10 ans après , je me suis également posé cette question : j'ai trouvé une réponse qui me satisfait. Pour répondre à cette question je me suis aidé d'un dictionnaire latin indiquant la traduction en fonction de l'époque.

Le terme "personne" me parait maladroit.
La trinité est adoptée au concile de Constantinople (fin IVème).
Le terme d'origine est “personae” qui initialement signifiait le masque de l’acteur. Au l’époque du concile “personae” ne signifie pas encore personne (dans le sens corps, âme et esprit) mais signifie plutôt un rôle ou une personnalité.
C'est seulement au 6ème siècle que "personae" signifie "être humain", "individu"...
Avec le temps on a gardé le terme personne, qui est celui qui se rapproche le plus de "personae".

En attente de vos remarques

Bienvenue à l'hérésie d'Arius.

Hébreux 13:8 "Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement."

Si Jésus est toujours le même, il a toujours existé, puisque la non-existence n'est pas la même chose que l'existence.

"Premier-né de la création" (Colossiens 1:15) ne signifie pas créature, puisqu'il est le Créateur de TOUTES choses (versets 16 et 17).

"premier-né de toute créature ne signifie autre chose que l'héritier et le seigneur de toute créature, comme cela est très conforme à l'usage du mot de premier-né parmi les Juifs, et au passage analogue de l'épître aux Hébreux. "Il est l'image de Dieu invisible, l'héritier et le seigneur de toute créature, car par lui toutes choses ont été faites."

https://books.google.de/books?id=yUg_AAAAcAAJ&pg=PA36&lpg=PA36&dq=premier+n%C3%A9+h%C3%A9ritier+arianisme&source=bl&ots=daM_Tkml5u&sig=jE1Ir25mYXcCcX18Rb09rBYtC7M&hl=fr&sa=X&ei=SRONVYDpJsP9ygPj_bKYAg&ved=0CDMQ6AEwBA#v=onepage&q=premier%20n%C3%A9%20h%C3%A9ritier%20arianisme&f=false

[quote]C'est hasardeux de définir la Trinité selon les critères de la finitude et selon des catégories humaines.
Il y a toujours un danger d'ethnocentrisme et donc de confusion.
Cela a été le cas assez longtemps, ne serait-ce que par le mot "personne" renvoyant à une personne humaine et les rôles prédéfinis de père, fils, par exemple, qu'il était facile de confondre avec des rôles humains. Même si ce n'est pas tout à fait faux, ce n'est pas suffisant et c'est surtout très réducteur.
Ce serait plus pertinent de définir ou du moins d'essayer de comprendre la Trinité selon des valeurs ou notions d'amour infini en collaboration, interaction, complémentarité, en permanent mouvement de la vie divine se manifestant sous des formes différentes (création, incarnation...) Cela peut paraitre abstrait mais c'est peut-être plus judicieux.[/quote]

Bonjour Isabelle,

Je trouve votre réflexion intéressante. La trinité telle que définie dans la religion catholique est difficile a comprendre. Plus que de "personne" c'est peut-être "d'êtres" dont il faut parler. Mais notre vision humaine est logique aussi : La terminologie dans la bible est humaine (Père , Fils...fils de l'homme , homme etc) n'oublions pas que la parole s'adresse a l'humanité est que c'est L’Éternel qui nous a fait a son image (a sa ressemblance mentale).

Ainsi l'analogie "Père-fils" trouve toute sa place et tout son sens. En discutant avec mes amis catholiques (je ne le suis pas ;) ) J'ai parfois du mal a les suivre "bibliquement parlant" sur cette doctrine. Certains me disent que c'est un mystère mais les mystères dans la bible n'ont jamais été constitués de choses incompréhensibles mais de vérités non encore révélées car n'étant pas du temps convenable.

Alors je me replonge dans les écritures pour voir ce qu'elles disent sur cette doctrine. L'ancien testament nous parle de Jésus dans son existence pré-humaine (il en a donc eu une c'est biblique) en qualité de "logos" auprès de son père. Dans l'hébreu original Dieu et Jésus sont distincts. YHWH pour Dieu et ADONAI pour Jésus. Dans la VF , Le psaume rends Dieu et Jésus par le mot "Seigneur" mais cela posant un problème aux traducteurs , l'un est parfois mis avec un "S" majuscule et l'autre écrit en minuscule.

Par ailleurs , nous sommes obligés de prendre en compte les textes qui décrivent Jésus comme le premier-né de la création. Il eut donc , contrairement a Dieu , un commencement en tant qu'être. C'est du moins ce que la bible dit.

Quant au Saint-esprit , c'est a l'image du souffle des vies décrit en Genèse , une disposition divine qui est manifestée dans le fils.
Les apôtres le reçurent en eux. Reçurent-ils en eux un être divin? c'est peu probable...Ils reçurent une force spirituelle par laquelle ils furent éclairés.

La bible parle de Dieu (je crois a cela) , du Fils (je crois a cela) et du saint esprit (et je crois aussi a cela). Je crois aussi que le Père et le fils sont "UN" en esprit et en volonté. Mais tous les textes que j'ai eu le privilège d'étudier jusqu'a aujourd'hui plaident pour un Fils subordonné au Dieu Unique son Père Éternel.

Naturellement d'autres textes m'ont forcément échappés.N'hésitez pas a me citer ceux qui soutiennent cette doctrine. Je ne manquerai pas de m'y plonger.

Bien a vous. ;)

[quote="Fée Violine"]Mais une entité, c'est abstrait. Tandis que Dieu, c'est quelqu'un.[/quote]

Toute personne qui n'est pas accessible à nos sens est, en principe, une entité. Ainsi, même si Dieu, c'est quelqu'un, Il demeure, pour les raisons pré-citées, une entité .

[quote="Fée Violine"][quote="Synge"]
"Une seule ousia en trois hypostases", tel est le dogme. Y a t-il un helléniste distingué sur le forum ?[/quote]

. élément, substance première (Aristote), au pluriel: les éléments des choses (Arstt); en parlant des atomes (Arstt)


[b]hupostasis[/b] :
[i]terme de philosophie[/i]: substance, [i]c.à d.[/i] réalité, [i]par opposition à[/i] phantasma (Aristote)

Eh bien, avec toutes ces significations, il y a de quoi élaborer toutes sortes de théologies ! ;)[/quote]


Sans vouloir entrer dans un débat théologique auquel je n'ai pas la compétence, il me semble qu'il y a une synonymie relative entre les deux termes qu'une interprétation subtile différencie.

Cela donnerait quelque chose comme " Une seule essence en trois essences essentielles." Mais on se retrouve avec trois éléments différenciés, distincts les uns des autres.

Ce n'est que ma compréhension issue d'une réflexion dénuée d'une connaissance théologique et d'une éducation appropriée,veuillez m'en excuser.

[quote="Synge"]
"Une seule ousia en trois hypostases", tel est le dogme. Y a t-il un helléniste distingué sur le forum ?[/quote]
Je sors mon Bailly:
[b]ousia[/b] :
I. [i]terme de philosophie[/i]
1. essence, substance, être (Platon, Aristote)
2. être, réalité, par opposition à "to mè einai" (= ne pas être) (Plat.)
3. élément, substance première (Aristote), au pluriel: les éléments des choses (Arstt); en parlant des atomes (Arstt)
4. existence, vie (Plat., Arstt)
II. biens, fortune, richesse (auteurs divers)

[b]hupostasis[/b] :
A. action de se placer dessous, =>
1. action de supporter, support
2. action de se mettre en embuscade
B. ce que l'on place dessous, ce qui est au fond
I. [i]au propre[/i]. 1. base, fondement, 2. dépôt, sédiment, excréments, 3. matière épaissie ou coagulée, gelée, 4. amidon, 5. eau stagnante, mare, bourbier, 6. vapeur condensée qui forme un nuage, 7. [i]abs[/i]. substance, matière, 8. [i]postér[/i]. lieu sur lequel s'établit une armée, camp.
II. [i]au sens moral[/i]. ce qui est au fond de l'âme, fermeté, sang-froid, confiance, courage (avec réf NT : He 3,14, 2Co 11, 17 etc.)
III. [i]en parlant de l'intelligence, de la pensée etc.[/i] 1. fondement [i]ou [/i]sujet d'un ouvrage, d'un discours etc. => point de départ, commencement; origine (d'un peuple), 2. dessein, plan, 3. [i]terme de rhétorique: [/i]développement d'une idée, 4. [i]terme de philosophie[/i]: substance, [i]c.à d.[/i] réalité, [i]par opposition à[/i] phantasma (Aristote) [i]ou à[/i] phantasia (Artémidore); [i]ou[/i] fond d'une chose, [i]par opposition à la forme [/i](Lucien, Sextus Empiricus, NT He 1,3).

Eh bien, avec toutes ces significations, il y a de quoi élaborer toutes sortes de théologies ! ;)

A la base c'est en grec que tout ceci a été exprimé. Or le grec (ancien) possède un vocabulaire riche et précis pour ce qui est des concepts philosophiques et théologiques. Alors que notre pauvre langue moderne a bien du mal à rendre la subtilité de la Trinité avec des mots aussi banals que "personne".

"Une seule ousia en trois hypostases", tel est le dogme. Y a t-il un helléniste distingué sur le forum ?

Mes chers frères et soeurs en Dieu, permettez à l'humble pécheur, serviteur inutile et paresseux du Tout Puissant que je suis, de faire un commentaire sur cette question de la Trinité.

En tout vérité cette notion n'est guère mystérieuse pour ceux que le Seigneur (toute Grâce lui soit rendue) a bien voulu guider comme une poule ses poussins, dans les méandres des questions que se posent légitimement les âmes assoiffées de vérité.

Avant d'aller plus avant dans la notion de trinité, il convient d'éclaircir un point précis. Âme et esprit sont deux choses parfaitement distinctes. Tout être humain incarné à un corps physique mort en soi, animé par l'âme qui y réside. Le corps physique est animé par l'âme un peu de la même manière que nos vêtements bougent et suivent les mouvements de notre corps quand nous nous déplaçons.
L'esprit en nous est tout autre chose. Il s'agit de l'étincelle d'Amour Divin incréé que Dieu a déposé dans le coeur de nos âmes, et qu'il convient de nourrir en paroles et en actes, selon la discipline enseignée par Jésus Christ.

Je me suis permis ce bref commentaire sur le distinguo âme/esprit pour dissiper les brumes manifestes sur ce sujet.

Revenons en à la Sainte Trinité. Jésus nous invite une fois de plus à un casse-tête plein d'amour avec cette notion. Et pourtant, à bien y réfléchir, ce mystère est facilement révélé aux nourrissons, tandis qu'une fois de plus, les sages mondains et leur rationalisme teigneux ne comprendront rien.

Père = Amour. Fils = Sagesse. Saint Esprit = Volonté agissante. Ainsi donc, nous avons bien, Un Seul et Unique Dieu, qui s'exprime à travers cette sainte trinité, qui est un principe de base de toute vie.

Je vais prendre quelques exemples.

Considérons le Soleil. Sa formidable chaleur ( Amour) produit de la lumière ( Sagesse, connaissance profonde qui éclaire toute chose), lumière qui permettra à la vie d'exister sur Terre ( Volonté agissante).

Considérons à présent cette trinité en l'homme. Prenons quelqu'un qui aime la musique. Cet amour de la musique va vouloir lui faire apprendre le solfège, et le piano (sagesse = connaissance). Si cet amour et la sagesse qui en découle sont suffisamment forts, alors cette âme voudra créer ses propres compositions (volonté agissante ).

Toute vie, qui procède bien évidement de l'Unique, suit cette démarche. Toute idée suit cette démarche spirituelle. Et Dieu, qui est le plus grand de tous les esprits, dont procède toute chose, est Lui-Même ce mouvement.

Notre âme et notre cerveau reptilien souhaiteraient une définition de l'Unique plus fixe, plus aisée (Pas bouger!), mais en vérité il est impossible de restreindre l'Origine de toute vie (et donc de tout mouvement ) à cette vision statique et confortable qui conviendrait mieux à nos vues paresseuses.

Ainsi donc le Fils de Dieu, Jésus, (la Sagesse divine) ne peut en vérité pas donner de témoignage plus parfait de l'Unique qu'à travers la Sainte Trinité. Ce mouvement qui va de l'Amour Père et la Volonté Agissante est la vie, alors que notre paresse souhaiterait une définition de Dieu inerte et morte, ce qui est bien évidemment impossible.


Tout n'est que trinité.


La Paix du Christ.

[quote="Fée Violine"]Mais une entité, c'est abstrait. Tandis que Dieu, c'est quelqu'un.[/quote]

Bonjour Fée Violine

Il arrive un moment où il faut être attentif au sens des mots. Malheureusement, je ne suis pas un spécialiste du jargon philosophique mais je sais que lorsqu'on parle de quelqu'un, on parle d'une personne, avec les attributs qui s'ensuivent : bras, jambes, organes ... C'est pourquoi Dieu est souvent représenté comme un vieillard barbu et chenu, assis sur un nuage ... C'est évidemment une dérive.

Si quelqu'un voit passer un avion, il se doute bien qu'il y a un pilote dans l'avion. On ne connait ni son âge ni ses goûts culinaires ... Est-il moustachu ? On n'en sait rien, mais derrière ces lacunes, on a la certitude qu'il existe bien ( j'écris ce post en 2015 ;) ). Ce pilote est donc pour nous une entité. Ce qui importe, c'est la fonction et non pas l'individu. Par essence, la fonction est abstraite mais le personnage qui l'incarne est bel et bien concret.

[quote="Héraclius"]Et bien si j'ai bien compris, le Fils serait dans votre analogie le seul corps. Or non, il devrait être le corps ET l'âme, tout comme le Père - et l'Esprit.[/quote]

Qu'est-ce que "le seul corps" ? Un corps sans l'esprit (ou l'âme) est un corps mort, un cadavre. Or, je voulais parler d'un corps vivant, donc AVEC son esprit "imbriqué dedans". De même, un esprit sans corps n'est pas imaginable. Donc, quand on parle de l'esprit humain, on sous-entend forcément le corps duquel il participe. Donc je crois que mon analogie n'est finalement pas si mauvaise ! Pour résumer :

- La personne humaine, son corps et son esprit sont trois concepts distincts, dont on peut parler séparément;
- Le corps et l'esprit ne font qu'un, et ensemble ils sont la personne;
- Personne, corps et esprit sont de même nature : la nature humaine.

Mais une entité, c'est abstrait. Tandis que Dieu, c'est quelqu'un.

Bonjour

A la base, je crois qu'il y a un malentendu. En effet, parler de personnes au sujet de la Sainte Trinité peut poser problème.

On sait très bien qu'on ne rencontrera pas Monsieur Saint Esprit dans un McDo ou dans le hall d'une gare avec son attaché-case et son smartphone ...
En fait, s'il s'agit bien de " personnes ", ce terme doit être pris dans un sens plus philosophique que technique. On devrait plutôt parler d'entités ( réalités sans visages ).
Il est vrai qu'il y a plusieurs siècles, parler d'entités n'était pas forcément accessible à tout le monde ... Le mot " personne ", plus compréhensible, me semble néanmoins inapproprié car il induit trois dieux ... Thème récurrent sur ce forum.

Pour résumer, il y a l'Amour (première entité). Il s'agit, bien entendu, du Créateur.
L'amour n'a de sens que s'il existe un objet d'amour. C'est la raison pour laquelle il a créé l'homme.
L'amour doit être ressenti et partagé ; C'est le rôle du Verbe (deuxième entité) et c'est l'Esprit (troisième entité) qui anime cette relation. Sans Esprit, l'amour serait figé. Or l'amour est mouvement. C'est par lui que nous avançons.

Nous le savons ; lorsque des personnes veulent établir des relations, elles commencent par écrire des messages ... Arrivent les réponses. S'en suit un dialogue ... où la réserve timide devient amicale puis chaleureuse et la rencontre est souhaitée.

De la même manière, Dieu nous a envoyé des signes, des prophètes ... et le Messie qui nous a parlé directement ... On connait la suite.

Poor PA-Trick ! :rire:

Aha, oui. :>

Une vidéo amusante pour les anglophones. :p

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=KQLfgaUoQCw[/youtube]

La morale de cette petite blague c'est qu'effectivement, aucune analogie ne peut cerner la Sainte Trinité: elle ne peuvent que s'en approcher. Ce qui ne veut pas dire qu'elles sont inutiles, pour autant. :)

C'est hasardeux de définir la Trinité selon les critères de la finitude et selon des catégories humaines.
Il y a toujours un danger d'ethnocentrisme et donc de confusion.
Cela a été le cas assez longtemps, ne serait-ce que par le mot "personne" renvoyant à une personne humaine et les rôles prédéfinis de père, fils, par exemple, qu'il était facile de confondre avec des rôles humains. Même si ce n'est pas tout à fait faux, ce n'est pas suffisant et c'est surtout très réducteur.
Ce serait plus pertinent de définir ou du moins d'essayer de comprendre la Trinité selon des valeurs ou notions d'amour infini en collaboration, interaction, complémentarité, en permanent mouvement de la vie divine se manifestant sous des formes différentes (création, incarnation...) Cela peut paraitre abstrait mais c'est peut-être plus judicieux.