[quote="zeusinthemegalife"]Ma question est simple: Est ce que la création actuelle est exactement ce que Dieu a voulu, ou bien est elle contaminée par le péché?
… si la création n'est pas exactement comme Dieu l'aurait souhaité ... Comment puis je dire : " Merci Seigneur pour les beautés de ta création " .... Vu qu'il n'as pas voulu les choses comme cela.......!!!!![/quote]Cela me semble une excellente réflexion.

Ce n’est pas le monde qui est mauvais. C’est l’homme qui n’y tient pas son rôle.

Si Adam et Eve avaient conservé la vie qui leur avait été donnée lors de leur création dans le jardin d’Eden, ils auraient achevé avec Dieu la naissance et le passage de notre monde dans l’Eden de Dieu.

Adam et Eve ont été créés aussi parfaits que le Christ.
Nous avons été créés aussi beaux et parfaits que le Christ.

Il nous suffit de regarder le Christ. Il nous montre ce qu’est le vrai homme, tel qu’il a été créé à l’image de Dieu sans le péché. Les miracles et la résurrection du Christ nous montrent toute la puissance qu’Adam et Eve avaient reçue.

Adam et Eve ont été plongés dans l’Eden de Dieu où ils avaient tout ce qui était nécessaire pour développer le monde et le conduire vers un avenir qui, aujourd’hui, resté bloqué dans un enfantement qui se prolonge dans des douleurs.

[quote="Paul_B"]la terre n'est qu'un prélude à encore plus de beauté[/quote]C'est vrai.

Comment comprendre ce qu’est vraiment notre monde sans l’harmonie et la vie avec Dieu dont Adam et Eve se sont écartés ? Ils n’ont gardé et transmis qu’une vie blessée.

Comme Adam et Eve, comme Jésus dans le Jourdain, il nous faut aujourd’hui être replongés dans l’Eden de Dieu.

Avec le Christ et en Lui, nous sommes invités à reprendre l’enfantement du monde interrompu par le péché.

Mais, pourquoi devant tant de douleurs du monde présent, penser que c’est le monde qui est mauvais et oublier que toutes ses douleurs ne proviennent que du péché des hommes qui se sont eux-mêmes privés de toute la puissance spirituelle de Dieu, de la communion avec Dieu où la création trouve son origine autant que son sens.

Le monde est bon. Nous avons été créés dans ce monde pour le faire passer avec le Christ vers les cieux nouveaux et la terre nouvelle où toute larme aura disparu.

[quote="Vincichristi"]Dieu a fait l'homme libre
donc l'homme a le choix entre deux possibilités : choisir Dieu et la vie, se couper de Dieu et mourir
…
il n'y pas de liberté sans choix [/quote]C'est vrai et, bien plus encore, il n’y a pas d’amour sans liberté, pas de vie sans liberté, pas d’être créé à l’image de Dieu sans la liberté même de Dieu qu’il nous a donnée

[quote="Vincichristi"]par conséquent pour que cette liberté puisse être effective, il a bien fallu un Tentateur pour pousser l'homme à s'éloigner de Dieu jusqu'à la rupture complète conduisant à la damnation éternelle
… donc la Chute causée par l'Ennemi était inévitable[/quote]
Cher Vincichristi, là je ne peux pas vous suivre.

Il n’était pas du tout nécessaire de créer un tentateur pour que le choix libre existe. Il suffisait de créer la liberté.

Même si Dieu a pu prévoir la chute (et prévoir son divin remède), la chute n’était pas inévitable. Sinon, il n’y aurait pas eu de liberté, et donc pas eu de véritable création d’un être semblable à Dieu capable d’aimer et de vivre de sa vie.

Dieu n’a créé ni le tentateur, ni le mal qui ne vient que de l’éloignement de Dieu. Il a créé la liberté et son fruit magnifique : une vie d’amour dans la joie de Dieu.


[i][u]NB[/u] : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :[/i]
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=92&t=20369

[quote="Vincichristi"]Dieu a fait l'homme libre
donc l'homme a le choix entre deux possibilités : choisir Dieu et la vie, se couper de Dieu et mourir
par conséquent pour que cette liberté puisse être effective, il a bien fallu un Tentateur pour pousser l'homme à s'éloigner de Dieu jusqu'à la rupture complète conduisant à la damnation éternelle
il n'y pas de liberté sans choix, donc la Chute causée par l'Ennemi était inévitable
Le Christ est la possibilité de rétablir le lien avec Dieu
L'homme est libre mais Dieu aime sa créature, il ne pouvait pas la laisser aux mains du Mauvais sans rien faire.[/quote]

Je ne crois pas que les chose soient aussi simple telle que vous les présentées. personne ne peut me convaincre de boire le cyanure pour augmenter mes forces, car les connaissances que j'ai font que bien qu'étant libre de boire ou non le cyanure, je ne peux jamais choisir m'empoisonner.
Donc Dieu aurait pu donner un degré de connaissance à Adam et Ève tel que qu'ils ne puissent jamais succomber aux mensonges du démon!
Le Mal est un mystère qu'on ne pourra véritablement comprendre qu'à la fin des temps. Acceptons humblement cette incapacité qu'on a actuellement. Toute fois le péché permet à Dieu de manifester sa miséricorde qui est l'attribut qui glorifie le plus Dieu dans la cité céleste. Sans péché, le ciel serait privée de ce délice. Ô heureuse faute qu'ont commis Adam et Eve, qui fera de nous des enfants de Dieu dans l'éternité.

[quote="zeusinthemegalife"]Voilà souvent on dit : " béni sois-tu Père pour la Création, les Créatures, la nourriture." En bref, l'on remercie Dieu de ce qu'il a crée.

Ma question est la suivante : lors de la création le Diable fait pécher Adam et toute la création. Les conséquences en sont que les choses ne sont comme Dieu l'a voulu.
Comment remercier Dieu pour ce qu'il a crée alors que Tout est contaminé par le péché ?[/quote]

Si j'avais voulu vous donner 100 euros, mais que les circonstances indépendantes de ma volonté font que je vous donne seulement 50 euros, et que ces 50 euros vous sont vraiment utiles n'allez vous pas me remercier de vous avoir donné 50 euros?
Alors si la création n'est pas comme Dieu l'aurait voulue, mais néanmoins nous permet de glorifier Dieu dans une certaine mesure, pourquoi ne voulez vous pas qu'on remercie Dieu? je ne comprend peut être pas bien le sens véritable de votre question!

Dieu a fait l'homme libre
donc l'homme a le choix entre deux possibilités : choisir Dieu et la vie, se couper de Dieu et mourir
par conséquent pour que cette liberté puisse être effective, il a bien fallu un Tentateur pour pousser l'homme à s'éloigner de Dieu jusqu'à la rupture complète conduisant à la damnation éternelle
il n'y pas de liberté sans choix, donc la Chute causée par l'Ennemi était inévitable
Le Christ est la possibilité de rétablir le lien avec Dieu
L'homme est libre mais Dieu aime sa créature, il ne pouvait pas la laisser aux mains du Mauvais sans rien faire.

Bonjour,

Je partage l'opinion que la terre n'est qu'un prélude à encore plus de beauté. Il y a ici-bas de la laideur mais il est surprenant de constater que celle-ci est souvent le fait de l'homme. Les planètes vierges sont belles. Pour ce qui est du règne animal et de la loi de la jungle, il faut peut-être nuancer un peu... Mais Dieu l'a-t-il permis pour (nous) signifier que la chair est d'un ordre inférieur sur l'échelle de sa création ? Et qu'une partie de notre travail sur terre consiste aussi à compléter Son oeuvre ?
Et si l'état physique du monde reflètait son état spirituel (le coeur des hommes) ? Je ne sais pas si je suis politiquement correct mais le péché collectif des hommes a-t-il un impact sur la fréquence des catastrophes ? Qu'en pensez-vous ?

J'aime beaucoup votre réflexion.

Dieu crée l'humain libre pour que le créateur puisse se reconnaître dans sa créature et que l'humain puisse l'aimer en retour. La création est une alliance fondamentale entre lui et les créatures et l'humain.
Nous ne pouvons découvrir le péché et toute vivicitude que dans ce cadre là. Dieu créateur reconnait sans cesse sa création et ce que les hommes en font. Et c'est dans ce cadre là qu'il nous faut comprendre la volonté d'amour de la part du Seigneur de "sauver" son image et sa ressemblance qui fondent l'humanité.
Dieu reconnait sa création âbimée Après le déluge Dieu fait alliance avec Noé. Gn8,21
Le Seigneur respira le parfum apaisant et se dit en lui-même: Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l'homme. Certes, le coeur de l'homme est porté au mal dès sa naissance, mais plus jamais je ne frapperai tous les vivants comme je l'ai fait. Tant que la terre durera, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit jamais ne cesseront
Le péché ne changent pas la relation du créateur à sa créature qui est une relation d'amour et de vie.
Mais cette relation révèle le mal et le péché.
Cette relation du créateur à la créature va prendre toute sa dimension dans tous les chemins de salut inventés par Dieu pour dire que le mal n'a aucune puissance sur l'amour. Les dons de Dieu sont sans repentance dira Paul aux romains. La venue de Jésus sa mort et sa resurrection entrent dans ce cadre là.
Dieu n'aime pas le mal et tout ce qui est vicié. Mais il aime par dessus tout sa créature qui fait le mal. Le récit de la genèse est là pour nous le faire comprendre.

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[u][b]Bonjour à tous,[/b][/u]

Dieu s'est glorifié dans la création, et nous pouvons bien lui en rendre grâce. Mais, si l'on peut s'exprimer ainsi, il s'est "encore plus" glorifié dans la rédemption en Jésus, rédemption qu'il avait également en vue de toute éternité. Nous pouvons donc aussi d'autant plus lui en rendre grâce.


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[quote="Etrigan"]Pourquoi associez souffrance et purification ?
N'est ce pas quelque peu doloriste ?

Je ne crois pas que Jésus souhaite que nous souffrions pour lui.
Je suis d'accord avec l'idée que l'on puisse offrir sa souffrance au Christ mais la souffrance n'est pas voulue par Dieu ou obligatoire pour trouver le bon chemin. Mais peut-être suis-je, pour le coup, naïf.[/quote]
En voilà une bonne question. :)

Il me semble qu'il ne faut jamais perdre de vue la Croix du Christ : pourquoi Dieu a-t-il du passer par un moyen rédempteur aussi extrême pour nous sauver ?
N'oubliez que le Christ lui-même a dit que celui qui voulait le suivre devait prendre sa croix...

En outre, les saints et les grands mystiques nous enseignent que la souffrance nous purifie mystérieusement, et que c'est même là le seul moyen.

Il ne s'agit pas de dolorisme, mais d'une profonde réalité spirituelle et mystérieuse. Il faut apprendre à aimer la Croix car c'est par elle que passera notre Salut, qu'on le veuille ou non.
Attention, il ne faut pas pour autant aimer la souffrance mais, comme le dit Sainte Thérèse de Lisieux, il faut aimer jusqu'à la possibilité de souffrir.

Bien à vous,

Pourquoi associez souffrance et purification ?
N'est ce pas quelque peu doloriste ?

Je ne crois pas que Jésus souhaite que nous souffrions pour lui.
Je suis d'accord avec l'idée que l'on puisse offrir sa souffrance au Christ mais la souffrance n'est pas voulue par Dieu ou obligatoire pour trouver le bon chemin. Mais peut-être suis-je, pour le coup, naïf.

[quote="Etrigan"]Néanmoins, cette phrase que vous citez de St Paul, il la cite lui aussi mais elle a un sens différent de ce que vous lui prêtez : justement, Paul dit que les douleurs de l'enfantement précèdent la nouvelle Création, celle qui fera de nous des Messies. Jésus lui aussi dis quelque chose de cet ordre dans Jean : que la Création est souffrance, certes, mais que la libération de l'enfant sera bonheur pour la mère.[/quote]
Mais je suis d'accord avec cette lecture.
C'est juste que si il y a souffrance, c'est que quelque part, il y a purification nécessaire, non ?

Bien à vous,

Je suis d'accord avec vous et je trouve que Tresmontant est bancal sur la question du pêché originel.

Néanmoins, cette phrase que vous citez de St Paul, il la cite lui aussi mais elle a un sens différent de ce que vous lui prêtez : justement, Paul dit que les douleurs de l'enfantement précèdent la nouvelle Création, celle qui fera de nous des Messies. Jésus lui aussi dis quelque chose de cet ordre dans Jean : que la Création est souffrance, certes, mais que la libération de l'enfant sera bonheur pour la mère.

[quote="Etrigan"]Selon Tresmontant, il ne faut pas avoir une vision mauvaise de la Création (vision luthérienne) : rien n'est vicié. Le Pêché originel est à entendre dans le sens d'un éloignement de Dieu, mais pas d'une souillure. L'Homme souffre sans Dieu car il est criminel, explique-t-il, mais Jean Duns Scott explique que dès l'origine, Dieu visait le Messie. Que Jésus a été pensé dès la naissance du monde.

Donc, il y a finalité de la Création et l'Homme doit librement participer à celle ci en appelant Dieu de ses voeux. Le Christianisme, affirme Tresmontant, ne doit pas être jugé en terme de Mal ou de pêché mais simplement, il faut comprendre qu'il a un sens et une finalité : nous devons devenir, à notre tour, des Christ.[/quote]
Il y a quelque chose de profondément vrai dans ce que vous dites : Dieu a visé le Christ dès le départ. C'est pourquoi il est permis de penser que le Verbe se serait incarné même si il n'y avait pas eu le péché originel.

Par contre, il faut se méfier de la tendance "évolutionniste" qu'on peut deviner chez Tresmontant (ou même chez Teilhard de Chardin par exemple) : il y a bien eu Chute et péché originel, du moins si on est chrétien. La Création est souillée en ce sens et elle en souffre (Saint Paul ne parle-t-il pas d'une création qui gémit dans les douleurs de l'enfantement ?).

Bref, c'est toujours pareil, il faut éviter les positions extrêmes : la Création n'est pas devenue une chose immonde et pervertie depuis la Chute, mais ce n'est pas non plus la Création telle que Dieu l'avait imaginée sans le péché.

Fraternellement,

[quote="zeusinthemegalife"]Donc si la création n'est pas exactement comme Dieu l'aurait souhaité ... Comment puis je dire : " Merci Seigneur pour les beautés de ta création " .... Vu qu'il n'as pas voulu les choses comme cela.......!!!!! :mal: :( :s :s
Ca me perturbe, mais peut etre suis-je le seul?[/quote]
Et qu'est-ce qui empêche que la Création soit quand même belle ?

Le péché a certes défiguré la Création, mais n'y a pas enlevé toute beauté. Il vous suffit d'ouvrir les yeux pour constater cela.

Cordialement,

Selon Claude Tresmontant, philosophe théologien, qui cite les Ecritures et en a une connaissance brillante, le but ultime de la Création, c'est le Messie : l'humain créé adjoint à l'Unique incréé.

Toute la Création tend à cela : donner naissance à des dieux ; faire de nous des être en Christ pour que, comme le dit St Paul et Jésus, Dieu soit en nous et nous en Dieu.

Selon Tresmontant, il ne faut pas avoir une vision mauvaise de la Création (vision luthérienne) : rien n'est vicié. Le Pêché originel est à entendre dans le sens d'un éloignement de Dieu, mais pas d'une souillure. L'Homme souffre sans Dieu car il est criminel, explique-t-il, mais Jean Duns Scott explique que dès l'origine, Dieu visait le Messie. Que Jésus a été pensé dès la naissance du monde.

Donc, il y a finalité de la Création et l'Homme doit librement participer à celle ci en appelant Dieu de ses voeux. Le Christianisme, affirme Tresmontant, ne doit pas être jugé en terme de Mal ou de pêché mais simplement, il faut comprendre qu'il a un sens et une finalité : nous devons devenir, à notre tour, des Christ.