Mort de Judas

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Re: Mort de Judas

par cmoi » dim. 23 août 2020, 19:07

Je ne souhaite pas « ressortir » le sujet de Judas, mais juste rebondir et « réfléchir tout haut »sur un sujet abordé ici en biais et qui me semble intéressant….

En principe, nous ne devons pas prier pour les damnés, car cela ne sert à rien : ils ont été jugés et sont « irrécupérables ».
Il est clair aussi que Dieu n’a besoin de personne ni aucune hésitation quant à savoir si une âme doit être sauvée ou non, en l’état de son arrivée devant Lui - et même avant.
Qu’il lui est possible à tout instant de « forcer la conversion » de n’importe qui, et qu’on peut se demander alors pourquoi il ne le fait pas pour tout le monde vu que ce serait son désir le plus cher !

Quoi qu’il en soit, quand nous prions pour nos « chers défunts », quelquefois pas si chers mais à l’égard desquels nous en aurions le devoir (un proche parent, un ami ou ennemi, autre…) nous ignorons s’ils sont pour certains au purgatoire ou en enfer (quelque fois entre le ciel et le purgatoire, dans le doute, nous le faisons pour d’autres proches en ne sachant pas trop si c’est prier pour « lui » ou « le » prier !)
Donc il n’est pas à exclure que nous prions parfois pour des damnés, et que Dieu doit quand même savoir quoi en faire, que ce n’est pas stérile… (En cela, la démarche de DDH a quelque chose de simple et d’humble, comme l’aveu d’une incompétence de base).

Bien que son sort soit « jugé », affaire classée, Dieu étant éternel, il savait au moment du décès et du « jugement particulier » toutes les prières qui seraient ultérieurement faites pour le mort, n’est-ce pas ?
Alors, se pourrait-il qu’il ait pu en tenir compte au point que cela ait permis au défunt d’éviter l’enfer ?
Qu’en pensez-vous ?

Faut-il ajouter à nos prières cette intention, voire expressément la refuser, ou Dieu s’en passerait-il très bien en sachant ce qu’il convient de comprendre et comment en tenir compte ?
Il veut que nous ne jugions personne, or n’est-ce pas parfois juger que systématiquement vouloir le salut d’une âme ? Ne faudrait-il pas prier pour qu’il en soit au mieux pour la seule Gloire de Dieu sans préjuger de ce à quoi cela correspondra ?
Ainsi nos propres sentiments, quels qu’ils soient, sont respectés et nous ne sommes pas « partagés » ou partiaux, ni dans un sens ni dans l’autre.
Car prier pour nos ennemis, ou les ennemis de Dieu (nous aimerions avoir les mêmes que Lui !) n’est-ce pas aussi amasser des charbons au-dessus de leur tête ?

Ou bien considérez-vous que prier pour les défunts, c’est simplement chercher à diminuer leur peine au purgatoire, en intensité ou durée, point final et pour autant qu’ils y seraient – que sinon le bénéfice vous en revient et que de toute façon, il vous en reviendra de l’avoir fait ?
.
Merci de partager vos propres réflexions pour autant qu'elles soient dans ce "petit"sujet...

Re: Mort de Judas

par Désird'humilité » ven. 14 août 2020, 11:49

cmoi a écrit :
ven. 14 août 2020, 8:47
Désird'humilité a écrit :
jeu. 13 août 2020, 10:22

Concernant Judas, je ne comprends pas cette "manie " de vouloir son Salut. I
Che...r "désirinexhaussé"!

J'ai l'impression que vous n'avez pas lu le fil "en profondeur", mais juste attrapé ses derniers brins.. Sans quoi vous auriez eu pour comprendre 2 exemples de motivations, un personnel et un autre ecclésial...
Par ailleurs, je ne défends pas la thèse de son salut, mais de notre ignorance.
Pour cela, comme votre thèse parait si solide et évidente, j'ai cédé par honnêteté à l'obligation de démontrer que la thèse opposée peut avoir une crédibilité, cela ne veut pas dire qu'elle est la mienne. J'aurais aimé en avoir votre critique, plutôt que l'exposé de la vôtre qui, comme vous le dites, est si "évidente".
Mais les évidences sont souvent trompeuses...

Rassurez-vous : si j'y ai certes pensé, cela ne fait l'objet de ma part d'aucun rituel et ne m'empêche pas de bien dormir...
Quand à votre pratique, je n'y vois pour ma part rien à redire vu que vous savez aussi bien à quoi vous en tenir : Dieu est plus grand que tout ce qui en nous (ou en l'Eglise) nous condamne, et il saura en retenir ce que vous en jugez de bon pour sa propre gloire, sans doute même cela vous donnera-t-il droit à des explications qu'il aurait sinon refusé aux autre à cause de leur manque d'appétit...
Mais c'est comme vous voulez ou le sentez, il est parfois bon de changer son fusil d'épaule... L'avis de Suliko est aussi valable...

Vive Judas ! (Macchabée évidemment.. Cela ferait un bon saint patron, non ?)
Je n'ai effectivement pas tout lu, je comprends mieux, maintenant.

Et oui, vive Judas Maccabée, qui combattit pour la foi !

Re: Mort de Judas

par cmoi » ven. 14 août 2020, 8:47

Désird'humilité a écrit :
jeu. 13 août 2020, 10:22

Concernant Judas, je ne comprends pas cette "manie " de vouloir son Salut. I
Che...r "désirinexhaussé"!

J'ai l'impression que vous n'avez pas lu le fil "en profondeur", mais juste attrapé ses derniers brins.. Sans quoi vous auriez eu pour comprendre 2 exemples de motivations, un personnel et un autre ecclésial...
Par ailleurs, je ne défends pas la thèse de son salut, mais de notre ignorance.
Pour cela, comme votre thèse parait si solide et évidente, j'ai cédé par honnêteté à l'obligation de démontrer que la thèse opposée peut avoir une crédibilité, cela ne veut pas dire qu'elle est la mienne. J'aurais aimé en avoir votre critique, plutôt que l'exposé de la vôtre qui, comme vous le dites, est si "évidente".
Mais les évidences sont souvent trompeuses...

Rassurez-vous : si j'y ai certes pensé, cela ne fait l'objet de ma part d'aucun rituel et ne m'empêche pas de bien dormir...
Quand à votre pratique, je n'y vois pour ma part rien à redire vu que vous savez aussi bien à quoi vous en tenir : Dieu est plus grand que tout ce qui en nous (ou en l'Eglise) nous condamne, et il saura en retenir ce que vous en jugez de bon pour sa propre gloire, sans doute même cela vous donnera-t-il droit à des explications qu'il aurait sinon refusé aux autre à cause de leur manque d'appétit...
Mais c'est comme vous voulez ou le sentez, il est parfois bon de changer son fusil d'épaule... L'avis de Suliko est aussi valable...

Vive Judas ! (Macchabée évidemment.. Cela ferait un bon saint patron, non ?)

Re: Mort de Judas

par Carolus » jeu. 13 août 2020, 22:08

Désird'humilité a écrit :
jeu. 13 août 2020, 18:48
Désird'humilité :
Carolus a écrit :
jeu. 13 août 2020, 14:34
Carolus :

Mettons notre joie dans notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ : il comblera les désirs de nos cœurs. 🙏
Amen :saint:
Nous sommes d’accord, cher Désird'humilité. 👍

Re: Mort de Judas

par Désird'humilité » jeu. 13 août 2020, 18:48

Carolus a écrit :
jeu. 13 août 2020, 14:34
Désird'humilité a écrit :
jeu. 13 août 2020, 10:22
Désird'humilité :

Mon pseudo n'indique qu'un désir et non une humilité véritable. C'est donc que je suis orgueilleux. :exclamation: (Et je le suis au quotidien. Lol. )
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ voit votre cœur, cher Désird'humilité. :)
Ps 37, 4 mets ta joie dans le Seigneur : il comblera les désirs de ton coeur.
Mettons notre joie dans notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ : il comblera les désirs de nos cœurs. 🙏
Amen :saint:

Re: Mort de Judas

par Désird'humilité » jeu. 13 août 2020, 18:47

Suliko a écrit :
jeu. 13 août 2020, 14:12
C'est une hérésie
Alors pourquoi persévérez-vous dans ce sens ? Priez plutôt pour les âmes du purgatoire et plus particulièrement pour vos proches décédés.
Vous n'avez pas tort.

Re: Mort de Judas

par Carolus » jeu. 13 août 2020, 14:34

Désird'humilité a écrit :
jeu. 13 août 2020, 10:22
Désird'humilité :

Mon pseudo n'indique qu'un désir et non une humilité véritable. C'est donc que je suis orgueilleux. :exclamation: (Et je le suis au quotidien. Lol. )
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ voit votre cœur, cher Désird'humilité. :)
Ps 37, 4 mets ta joie dans le Seigneur : il comblera les désirs de ton coeur.
Mettons notre joie dans notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ : il comblera les désirs de nos cœurs. 🙏

Re: Mort de Judas

par Suliko » jeu. 13 août 2020, 14:12

C'est une hérésie
Alors pourquoi persévérez-vous dans ce sens ? Priez plutôt pour les âmes du purgatoire et plus particulièrement pour vos proches décédés.

Re: Mort de Judas

par Désird'humilité » jeu. 13 août 2020, 10:22

cmoi a écrit :
jeu. 13 août 2020, 8:22
Désird'humilité a écrit :
mer. 12 août 2020, 22:21

Pour moi, cela veut plutôt dire qu'il va subir et aller rôtir en enfer et souffrir éternellement. Cela me paraît même évident : au Paradis, nos péchés sont effacés, en Enfer, nous baignons dedans. :-@
Bonjour désird'humilité (merveilleux pseudo un peu long à écrire...)

Je vous donne volontiers raison, et je reconnais que je n'ai cherché qu'à rendre ce propos (qui me semble le plus s'y opposer) compatible avec le salut de Judas...
Si vous le permettez, je vais le développer...

A plusieurs reprises Jésus fait preuve d'excès de langage : ces membres qu'il faudrait couper plutôt que succomber à leur tentation, cette meule d'äne à suspendre à son cou pour se suicider dans l'eau, Pierre appelé Satan, ces religieux qu'il apostrophe et qui, quand ils lui font remarquer gentiment qu'il les insulte et s'insulte en cela aussi lui-même, provoquent de sa part une surenchère encore plus ciblée et violente... Il n'est pas jusqu'à ses disciples qui ne lui aient demandé de "s'adoucir".. Mais au-delà de la violence, il y a surtout l'outrance du propos - liée aux moeurs de l'époque? en tout cas les réactions sont celles qui seraient aujourd'hui... et même en tant que telles fort mesurées - sauf ce qui en a conduit certains à le juger et le tuer...
Si je devais éprouver l'envie de m'exprimer comme lui, je craindrai de commettre une sorte de mensonge et m'abstiendrai. Apparemment lui se l'est permis et il n'est pas susceptible de mentir... Dont acte.
Mais alors un propos comme celui dont nous débattons, ne peut-il être compris comme compatible avec un salut ?

Je l'aurai déjà développé, mais mes propos sont déjà fort longs (je n'y suis pour rien, c'est à cause des sujets et de la nécessité qu'ils donnent de les présenter avec justesse...)

Petite remarque subsidiaire : certes les péchés seront effacés, mais il est aussi prétendu par certains théologiens qu'ils seront notre couronne de gloire (par l'effet de la miséricorde). Je ne pense pas qu'au ciel nous serons devenus amnésiques de notre vie sur terre, rien ne l'indique, c'est plutôt le contraire qui nous est à plusieurs reprises proposé (le riche et Lazare, pour n'indiquer qu'un exemple) et même que nous saurons tout de tous...
Ne vous méprenez pas ! Mon pseudo n'indique qu'un désir et non une humilité véritable. C'est donc que je suis orgueilleux. :exclamation: (Et je le suis au quotidien. Lol. )

Concernant Judas, je ne comprends pas cette "manie " de vouloir son Salut. Il fait partie des disciples dévoyés. Il n'est même pas un pharisien obstiné, même pas un païen ne connaissant pas Jésus, même pas un marxiste fou furieux... Non ! Il préfère vendre Jésus et perd ensuite tellement la foi qu'il préfère se suicider plutôt que demander pardon ! Judas meurt deux fois : une fois spirituellement et une autre charnellement et sa mort spirituelle arrive avant sa mort charnelle.

Ceci-dit je me demande souvent si Judas (et par extension Lucifer et ses subsides) n'est pas un adjuvant en ce qu'il est l'élément moteur de sa passion. Derrière le sacrifice du Seigneur,il y'a celui du traître. Mais dans tous les cas ,"malheur à celui par qui le scandale arrive", et, même si Jésus parle par hyperboles, je pense pouvoir dire que... la messe est dite.

Après, si jamais vous aviez raison et avec vous,tous ceux qui disent que Judas est potentiellement sauvé, je serais heureux. Vous savez, j'ai pris la décision après avoir lu Sous le soleil de Satan de jeûner pour les damnés tous les premiers vendredis de carême. Je demande parfois au Seigneur d'offrir sa miséricorde aux damnés. C'est une hérésie, mais je me dis que peut-être que ma prière aura un effet bénéfique. Après-tout,peut-être qu'Abraham demandera à Lazare de tremper son doigt dans l'eau pour leur apporter un rafraîchissement.

Amicalement,

DDH.

Re: Mort de Judas

par Désird'humilité » jeu. 13 août 2020, 10:05

Carolus a écrit :
jeu. 13 août 2020, 0:36
Désird'humilité a écrit :
mer. 12 août 2020, 22:19
Désird'humilité :

Ne pensez-vous pas que cela soit raconté de cette manière afin de faire réagir les foules, pour leur faire peur, et pour accentuer la dimension sanguinolente de la scène ?
Merci de votre question, cher Désird'humilité. :)

Considérons l’auteur du LIVRE DES ACTES DES APÔTRES : S. Luc ❗️
Col 4, 14 Vous avez la salutation de Luc, le médecin bien-aimé
S. Luc était médecin.

La description “sanguinolente” de la scène reflète son intérêt professionnel pour les détails de la mort de Judas. C’est tout.
Saint Luc avait un "public" et il était versé dans les lettres, on dit qu'il était cultivé, il connaissait donc Homère (père de la littérature s'il en est). Ceci-dit, si ma théorie n'est pas forcément vraie et déprécie un peu le texte des Actes, elle a au moins le mérite de concilier les deux versions. :saint:

Re: Mort de Judas

par cmoi » jeu. 13 août 2020, 8:22

Désird'humilité a écrit :
mer. 12 août 2020, 22:21

Pour moi, cela veut plutôt dire qu'il va subir et aller rôtir en enfer et souffrir éternellement. Cela me paraît même évident : au Paradis, nos péchés sont effacés, en Enfer, nous baignons dedans. :-@
Bonjour désird'humilité (merveilleux pseudo un peu long à écrire...)

Je vous donne volontiers raison, et je reconnais que je n'ai cherché qu'à rendre ce propos (qui me semble le plus s'y opposer) compatible avec le salut de Judas...
Si vous le permettez, je vais le développer...

A plusieurs reprises Jésus fait preuve d'excès de langage : ces membres qu'il faudrait couper plutôt que succomber à leur tentation, cette meule d'äne à suspendre à son cou pour se suicider dans l'eau, Pierre appelé Satan, ces religieux qu'il apostrophe et qui, quand ils lui font remarquer gentiment qu'il les insulte et s'insulte en cela aussi lui-même, provoquent de sa part une surenchère encore plus ciblée et violente... Il n'est pas jusqu'à ses disciples qui ne lui aient demandé de "s'adoucir".. Mais au-delà de la violence, il y a surtout l'outrance du propos - liée aux moeurs de l'époque? en tout cas les réactions sont celles qui seraient aujourd'hui... et même en tant que telles fort mesurées - sauf ce qui en a conduit certains à le juger et le tuer...
Si je devais éprouver l'envie de m'exprimer comme lui, je craindrai de commettre une sorte de mensonge et m'abstiendrai. Apparemment lui se l'est permis et il n'est pas susceptible de mentir... Dont acte.
Mais alors un propos comme celui dont nous débattons, ne peut-il être compris comme compatible avec un salut ?

Je l'aurai déjà développé, mais mes propos sont déjà fort longs (je n'y suis pour rien, c'est à cause des sujets et de la nécessité qu'ils donnent de les présenter avec justesse...)

Petite remarque subsidiaire : certes les péchés seront effacés, mais il est aussi prétendu par certains théologiens qu'ils seront notre couronne de gloire (par l'effet de la miséricorde). Je ne pense pas qu'au ciel nous serons devenus amnésiques de notre vie sur terre, rien ne l'indique, c'est plutôt le contraire qui nous est à plusieurs reprises proposé (le riche et Lazare, pour n'indiquer qu'un exemple) et même que nous saurons tout de tous...

Re: Mort de Judas

par Carolus » jeu. 13 août 2020, 0:36

Désird'humilité a écrit :
mer. 12 août 2020, 22:19
Désird'humilité :

Ne pensez-vous pas que cela soit raconté de cette manière afin de faire réagir les foules, pour leur faire peur, et pour accentuer la dimension sanguinolente de la scène ?
Merci de votre question, cher Désird'humilité. :)

Considérons l’auteur du LIVRE DES ACTES DES APÔTRES : S. Luc ❗️
Col 4, 14 Vous avez la salutation de Luc, le médecin bien-aimé
S. Luc était médecin.

La description “sanguinolente” de la scène reflète son intérêt professionnel pour les détails de la mort de Judas. C’est tout.

Re: Mort de Judas

par Désird'humilité » mer. 12 août 2020, 22:21

cmoi a écrit :
lun. 06 juil. 2020, 19:06
J'ai déjà pas mal exprimé sur ce forum mon avis sur ce débat, mais jamais mentionné que s'il "eut mieux valu pour lui de n'être pas né", c'est comme pour moi la preuve qu'il sera au paradis, avec cette "casserole à vie" : même au paradis, les casseroles doivent être inconfortables !
Car Jésus n'a jamais dit cela d'autres qu'il vilipende tant que l'on peut les supposer promis à l'enfer.
Je n'ai pas évoqué et n'évoquerai pas les remords de Judas, qui n'ont rien de tardif, et sa démarche courageuse de restitution (les grands-prêtres auraient pu le prendre mal, le faire fouetter ou le molester, au point où ils en étaient..).

D'autres aussi ont le risque de casseroles "à vue universelle" : Adam et Eve par exemple.
Ou pour les français l'évêque Cauchon...
Pour moi, cela veut plutôt dire qu'il va subir et aller rôtir en enfer et souffrir éternellement. Cela me paraît même évident : au Paradis, nos péchés sont effacés, en Enfer, nous baignons dedans. :-@

Re: Mort de Judas

par Désird'humilité » mer. 12 août 2020, 22:19

il tomba la tête la première, son ventre éclata, et toutes ses entrailles se répandirent.
Ne pensez-vous pas que cela soit raconté de cette manière afin de faire réagir les foules, pour leur faire peur, et pour accentuer la dimension sanguinolente de la scène ? Ce procédé de description précis et extrêmement "gore" se trouve aussi dans les livres des Maccabées ou chez certains auteurs comme Homère, bien avant les Actes.

Je pense aussi qu'il y'a une dimension très symbolique : le ventre de Judas explose, et avec lui sa faim, son appétit de richesses, de bon vin, de possessions matérielles (Maria Valtorta décrit pas mal cet aspect la chez Judas et l'Evangile le décrit comme étant un voleur), et sa tête, c'est à dire son intelligence humaine, ses calculs froidement réalisés, ses arrières pensées etc...

Re: Mort de Judas

par Carolus » mer. 05 août 2020, 13:53

cmoi a écrit :
mer. 05 août 2020, 7:17
cmoi :
Carolus a écrit :
mer. 05 août 2020, 6:05
Carolus :

Que l’Esprit Saint guide cet échange. 🙏
En vérité, il est bon de l'invoquer, à temps et contre-temps.
Merci de l'avoir fait, d'y avoir pensé...[…]
Je vous en prie, cher cmoi. :)

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