De qui faut-il avoir crainte, svp?

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Re: De qui faut-il avoir crainte, svp?

par cmoi » mar. 23 juin 2020, 7:51

Le bonheur est aussi pour moi, comme vous devez vous en douter...

J'avoue n'avoir pas du tout envisagé cette inégalité présumée...

Qu'il y ait "plusieurs vitesses" à la justice de Dieu, c'est une chose avérée puisqu'en tant qu'élu racheté nous ne serons "même pas jugés" (voir échange avec Carolus sur ce forum) mais obligation nous est faite de considérer que c'est au contraire un signe de perfection (voir la parabole actuellement en débat sur les ouvriers de la dernière heure).

En fait, comme je disais que Dieu n'était pas responsable de la damnation d'un homme, mais l'homme seul, vous me retournez l'argument, comme il y a 2 personnes en cause, que l'autre y joue aussi son rôle et sa responsabilité...
Encore faut-il ne pas oublier la différence de nature entre Lui et nous qu'à plusieurs occasions la bible nous rappelle... Il n'y a pas égalité, même si nous pouvons considérer pour qu'il y ait échange, dialogue, qu'il en faut une et sous ce regard qu'une considération soit possible.
Sans quoi le rapport de force résoudrait tout...

Si nous mettons donc provisoirement de côté Satan (qui ne nous a pas forcé et n'a pas utilisé la force pour nous faire chuter - protection Divine ? En revanche, Dieu le lui permettra le jour où il nous emmènera chez "lui", si c'est là notre sort ) et l'objet de la question pour poursuivre ici un autre sujet que vous soulevez et qui s'y raccroche... Observons:

la quantité et la gravité de nos fautes importent peu, pour être sauvés, ce qui compte c'est d'être en état de grâce au moment de la mort !
On peut donc considérer que des hommes ayant accumulé de grands mérites tout au cours de leur vie soient damnés, et d'autres en ayant peu soient sauvés !!!!
D'où l'idée de prédestination et de providence pour "rattraper" cette injustice et non l'accroître.
Qu'en déduire ? Pour ce qui concerne notre part de responsabilité (car l'autre est insondable ou plutôt, illimitée pour nous) qu'il doit y avoir quelque chose d'autre et qui compte plus que tout mérite et
  • qui n'est pas la grâce, car qui relève de nous, et sur quoi dépend notre salut.
    Qui n'est pas le baptême (car alors qui ne relèverait pas de nous) et donc, la "religion" ne servirait qu'à l'obscurcir (ou plutôt ne servirait qu'à nous donner de quoi la comprendre et la trouver)
    Qui fait que nous aurons des surprises (les derniers qui seront les premiers)
    Qui tient à l'amour (motive celui de Dieu envers nous en tout cas, au-delà de l'inconditionnel) mais qui n'est pas l'amour
    une disposition non prédisposée et qui exclut la crainte
La crainte, elle, ne sert qu'à nous "soutenir" quand nous la perdons, cette chose essentielle, que beaucoup perdent à grand renfort de considérations théologiques plus sublimes les unes que les autres...!

Il n'y a qu'à lire les interventions sur ce forum pour le "sentir"...

Ben non, il n'y a pas de divorce, ce n'était qu'un artifice pour exprimer quelque chose... changer de perspective...
Evidemment qu'il ne le sait pas, ce prêtre... Il n'y a que le Saint Esprit qui sait et qui ne le dit qu'à ceux qu'il a choisis... Pas les sages ni les puissants...
La prêtrise (au sens large et pur qui inclut l'épiscopat) n'est qu'un ministère qui n'offre aucune garantie de ce côté-là... (pas plus que de salut)

Re: De qui faut-il avoir crainte, svp?

par Ombiace » lun. 22 juin 2020, 22:02

cmoi a écrit :
lun. 22 juin 2020, 4:01
il ne faudrait pas confondre Dieu et sa justice.
Bonsoir cmoi, heureux de reconverser avec vous!

Ne seriez-vous pas en train d'exprimer que la justice de Dieu serait inégalement prodiguée?
Bref, qu'elle serait imparfaite cette Justice, puisque il semblerait que vous la voyiez à deux vitesses ou plus?

Pourtant, dans Actes 7:
52Lequel des prophètes vos pères n'ont-ils pas persécuté? Ils ont tué ceux qui annonçaient d'avance la venue du Juste,..
, les deux (divinité et justice) sont associées en une seule personne: le Juste.

Pas de divorce alors, entre l' amour divin et la prétendument "froide" justice.


PS. Le prêtre dont je parlais a réfléchi à ce que nous pensions de Mt 10,28. Il ne sais finalement pas s'il s'agit de Dieu ou de son adversaire

Re: De qui faut-il avoir crainte, svp?

par cmoi » lun. 22 juin 2020, 4:01

pierrot2 a écrit :
jeu. 07 mai 2020, 21:05
, à savoir que c'est bien Dieu qui serait Celui qu'il faut craindre.
Bonjour Pierrot2,
il ne faudrait pas confondre Dieu et sa justice.
Dieu est amour, comment pourrait-on craindre l'amour sinon d'en manquer ?

Faisons une correspondance...
Il nous est habituel de reconnaître que Dieu sait tirer un bien du mal et que s'il le permet (sans quoi il ne serait pas Tout- Puissant) ce n'est pourtant pas lui qui le commet (bien que le péché suppose la vie pour pouvoir être commis).
La mort de l'âme n'est donc pas celle de la vie que nous conserverons même dans l'au-delà, sinon il n'y aurait plus de souffrance en enfer.
De même donc que derrière Satan qui nous pousse au mal se cache Dieu qui nous le permet, derrière Dieu qui seul a le pouvoir de nous mettre (obliger d'aller malgré notre répulsion pour la souffrance) en enfer se cache Satan qui nous y a conduit.
Du fait de notre liberté et de notre responsabilité, nous tuons-nous-même notre âme mais s'il faut en attribuer la responsabilité à un tiers, il me semble donc que c'est plus à Satan qu'à Dieu qui ne fait lui qu'entériner notre choix (l'enregistrer) par sa justice.
.

Re: De qui faut-il avoir crainte, svp?

par Ombiace » dim. 21 juin 2020, 16:53

Carolus a écrit :
jeu. 07 mai 2020, 13:42
Cinci a écrit :
jeu. 07 mai 2020, 13:30
Cinci :

Le diable peut toujours s'attaquer au corps à la limite, et même faire périr physiquement les personnes. Mais ce n'est pas lui qui pourrait assurer la destruction de l'âme des individus.
Exactement, cher Cinci. :clap:
cmoi a écrit :
mer. 06 mai 2020, 13:40
Ainsi, la crainte de Dieu n’est pas que l’expression de respect/soumission/confiance/etc mais aussi de la même peur que celle que nous pouvons avoir face à la puissance supérieure à la nôtre de Satan.
Bonjour cmoi, Carolus et Cinci (et les autres).

Cela fait quelques temps que je suis occupé par les études, mais je reviens sur ce fil car même si je néglige la cité catholique, je continue à fréquenter la messe.
Or, ce matin, le prêtre dans son homélie a été de l'avis de cmoi, càd., que celui qu'il faut craindre est le diable, qui a, d'après ce qu'il disait, le pouvoir de jeter dans la géhenne.

C'est un prêtre de la communauté Saint Martin, donc je le prends au sérieux, et après la messe, il me confirme ses paroles, car j'étais venu lui parler pour lui faire part de mes doutes sur la question.

Qu'en dites vous svp?

Moi, du coup, je suis fity-fifty.
Car, avant, je penchais pour que ce soit Dieu qui soit Celui dont parle ce verset

Re: De qui faut-il avoir crainte, svp?

par Ombiace » ven. 08 mai 2020, 2:41

Cinci a écrit :
ven. 08 mai 2020, 0:13
Salut Pierrot2
Bonjour à vous, Cinci,
Cinci a écrit :
ven. 08 mai 2020, 0:13
Si le Mal aurait d'autres ressources qu'une influence s'exerçant au travers des sujets humains s'attaquant à d'autres humains ? Bien sûr.
Je suis absolument ravi de lire votre démonstration. Vous avez un talent pour dégager l essentiel du superflu, tout en vous rendant accessible.
Je suis d ailleurs navré de vous avoir donné cette peine, car si je m étais mieux exprimé, j aurais pu vous l épargner.

Ce que je voulais suggérer n est pas que Satan ne dispose pas d un ascendant sur la chair. Je crois que l inertie de la chair, en effet, profite probablement à son action, c'est à dire, maladies, stérilité, mort, lorsque cette inertie se laisse investir par le péché.

Plus qu une mauvaise expression, c'est le sens de mon propos qui m a échappé.

Ce que je voulais dire, donc, c'est qu il me semble hors de portée de Satan de s incarner dans la chair lui-même, pour ensuite commettre des actes criminels.
Comme vous dites, il procède par emprise, ou possession, un peu comme ces esprits mauvais qui vont chercher 7 fois pire qu eux pour habiter un possédé..

Manoeuvrant les possédés, ou les hommes pécheurs, il peut leur inspirer le crime.
Mais je ne crois pas qu il soit jamais né dans la chair, ou alors, celle du serpent, pour commettre en personne le crime au travers de cette chair..

C'est la différence entre posséder une chair et naître dans une chair

Peut-être suis-je mon propre dupe en écrivant ceci, mais c était là le sens que j avais voulu donner à la question que je vous posais, et que j ai trop hâtivement articulée.

Re: De qui faut-il avoir crainte, svp?

par Cinci » ven. 08 mai 2020, 0:13

Salut Pierrot2,

Si le Mal aurait d'autres ressources qu'une influence s'exerçant au travers des sujets humains s'attaquant à d'autres humains ? Bien sûr.

Quand on dit de Satan qu'il est le prince de ce monde, mais c'est que Satan bénéficie d'une certaine emprise "légale" sur nombre d'éléments de notre monde, et sur nous avec en tant que pécheurs. La maladie et la mort physique sont également la résultante de l'activité diabolique, de près ou de loin. Par le péché, nous lui donnons droit, ouvrons la porte à l'influence maligne s'exerçant sur le soma ou sur le psychisme, pouvant aggraver des déséquilibres internes; il nous en consolide le désordre qui fini par s'exprimer en terme de maladie et de mort finalement. Les esprits mauvais peuvent exercer une influence réelle sur l'imagination, les sens, la pensée, le corps et cela au moins dans une certaine mesure

Pour illustrer cela :


Guérisons multiples de Jésus

Jésus a guéri des maladies et des langueurs de toutes sortes et expulsé des esprits mauvais non seulement de centaines mais probablement de milliers de personnes durant ses trois ans de ministères publics en Terre Sainte.

Il parcourait toute la Galilée ... guérissant toute maladie et toute langueur parmi le peuple ... et on lui présenta les malades atteints de divers maux et tourments, des démonaiques, des lunatiques, des paralytiques, et il les guérit Mt 4,23

Le soir venu, on lui présenta également beaucoup de démoniaques : il chassa les esprits d'un mot et guérit toutes les maladies Mt 8,16

Les gens de l'endroit (Génésareth) lui présentèrent tous les malades : on le priait de les laisser toucher simplement la frange de son manteau, et tous ceux qui le touchèrent furent sauvés Mt 14,35

Jésus vint au bord de la mer de Galilée. Il gravi la montagne et s'assit. Et des foules nombreuses s'approchèrent de lui, ayant avec elles des boiteux, des estropiés, des aveugles, des muets et bien d'autres encore, qu'ils déposèrent à ses pieds; et il les guérit. Et les foules de s'émerveiller en voyant ces muets qui parlaient, ces estropiés qui redevaient valides, ces boiteux qui marchaient et ces aveugles qui recouvraient la vue Mt 15,29

Des foules nombreuses le suivirent. Et là il les guérit. Mt 19, 2

Après que jésus eut chassé les vendeurs du Temple, "il y eut aussi des aveugles et des boiteux qui s'approchèrent de lui dans le Temple, et il les guérit. Voyant les prodiges qu'il venait d'accomplir et ces enfants qui criaent dans le Temple "Hosanna au fils de David !" Mt 21,14

Après la mission des Douze, ou ils avaient opéré partout des guérisons, les foules trouvèrent Jésus à l'écart avec ses apôtres. Jésus leur fit bon accueil, leur parla du royaume de Dieu et rendit la santé à ceux qui avaient besoin de guérison Luc 9, 11

L'évangéliste saint Matthieu explique le sens des guérisons de Jésus. D'abord, il rapporte le fait qu'après un conflit avec les pharisiens au sujet de la guérison d'un homme à la main sèche un jour de sabbat, "Jésus se retira de là. Beaucoup le suivirent et il les guérit tous." Puis Matthieu citant le prophète Isaïe, explique : "Voici mon serviteur que j'ai choisi ... je placerai sur lui mon Esprit ... le roseau froissé il ne le brisera pas, et la mèche fumante il ne l'éteindra pas ... en son nom les nations mettront leur espérance Mt 12,15-21 La guérison des pauvres et des petits, qui sont si fragiles, manifeste la miséricorde de Dieu, sa bonté et sa puissance en leur faveur et attire tous les peuples vers le Seigneur.

La signature du Messie

Comment peut-on reconnaître le Messie ? Lorsque Jean le baptiste envoya ses disciples demander à Jésus : Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ? Jésus leur répondit : "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez : les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres, Et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi. " Mt 11,2-6

Des signes authentifiant la mission de l'Envoyé de Dieu, cinq sont explicitement des guérisons physiques.

En déclarant que la signature du Messie, c'est la guérison physique, Jésus révélait ainsi la nature de Dieu : sa bonté miséricordieuse. Par l'Incarnation, Dieu a déchiré les cieux et est descendu parmi nous afin de combattre pour nous les grands ennemis de l'humanité : le péché, la maladie, le démon et la mort. Le Messie est apparu pour vaincre les oeuvres du Malin; puis il envoya son Corps, l'Église de Dieu, qu'il revêtit de la puissance de son Esprit, pour continuer son oeuvre jusqu'à ce qu'il revienne pour mettre un terme définitif à l'empire du mal et délivrer les hommes éternellement des infirmités, de toutes maladies, du péché et de la mort elle-même.

Aux soixante-douze, Jésus a dit : Voici que je vous ai donné le pouvoir de fouler aux pieds serpents, scorpions et toute la puissance de l'ennemi, et rien ne pourra vous nuire Luc 10,19

Dans l'Ancien Testament

Dieu guérit. Après avoir délivré les Israélites de leur esclavage en Égypte, le Seigneur leur indiqua son identité : "Je suis l'Éternel qui te guérit" Exode 15,26 En hébreu, on lit : YHWH Rapha, qui se traduit littéralement par "Je suis l'Éternel, ton médecin."

'Lui qui pardonne toutes tes fautes, lui qui guérit toutes tes maladies, lui qui rachète ta vie à la fosse, lui qui te couronne de fidélité et de miséricorde, lui qui rassasie de biens tes années, pour que ta jeunesse se renouvelle comme l'aigle" Psaume 103, 3-5

"Dans leur détresse ils crièrent vers le Seigneur : de leur angoisse il les sauva. Il envoya sa parole et les guérit, il les délivra de leur fosse.' Psaume 107, 13

La plupart des guérisons dans la Bible sont des guérisons physiques : Sarah guérit de son infertilité dans sa vieillesse Gn 21, Naaman guérit de la lèpre 2 R5, le roi Ezéchias guéri d'une maladie mortelle 2 R 20. Tobit sera guéri de sa cécité T 6 et 11

Le Christ a la puissance de vaincre les oeuvres des puissances des ténèbres, et alors le péché, la maladie, la mort ...

Re: De qui faut-il avoir crainte, svp?

par Ombiace » jeu. 07 mai 2020, 21:05

Bonsoir Cinci,

Je vous remercie de vos réponses structurées, argumentées, visiblement réfléchies, et dignes d'être appelées"réponses". :) Certains intervenants devraient s'en inspirer, dont les réponses sont souvent autant de nouvelles questions.. :(

Je partage l'enthousiasme de Carolus, bravo, vous exprimez très bien les choses. Je partage ce sentiment dominant que vous décrivez, avec les même motifs que vous, à savoir que c'est bien Dieu qui serait Celui qu'il faut craindre.

En cherchant après ce filet jeté à la mer qui ramène ce qui est bon et ce qui ne l'est pas, je crois en avoir confirmation: C'est en Matthieu 13:
49Il en sera de même à la fin du monde. Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes, 50et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Je reviens un peu en avant, et je tombe sur l'explication de l'ivraie, Mt13:
41Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: 42et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Cinci a écrit :
jeu. 07 mai 2020, 13:30
Le diable peut toujours s'attaquer au corps à la limite, et même faire périr physiquement les personnes. Mais ce n'est pas lui qui pourrait assurer la destruction de l'âme des individus. Il n'y a que Dieu qui peut assurer la consolidation, l'installation définitive d'un sujet dans un état de ruine corporelle et spirituelle.
Votre propos me semble donc confirmé.
Pour ce qui est de "faire périr physiquement", de "s'attaquer au corps", j'ai l'impression qu'il ne peut le faire que par l'intermédiaire d' êtres de chair manipulés, lui même ne possédant pas de corps physique, il me semble.. Aurait-il d'autres ressources?

Re: De qui faut-il avoir crainte, svp?

par Carolus » jeu. 07 mai 2020, 16:28

Cinci a écrit :
jeu. 07 mai 2020, 14:19
Cinci :

C'est la crainte parce que le danger est réel de manquer le bateau, celui d'aller déchoir, d'aller s'endormir, d'aller se décourager, d'aller se dégoûter de Dieu. Le danger est bien réel d'aller se conformer sur le monde, l'envie d'être comme tout le monde, celui de pouvoir enfin passer pour un intelligent ou celui de cesser d'être en bute aux hostilités ou au mépris des sages.
Quelle réflexion remarquable, cher Cinci ! 👍
CEC 1041 Le message du Jugement dernier appelle à la conversion pendant que Dieu donne encore aux hommes " le temps favorable, le temps du salut " (2 Co 6, 2). Il inspire la sainte crainte de Dieu. Il engage pour la justice du Royaume de Dieu. Il annonce la " bienheureuse espérance " (Tt 2, 13) du retour du Seigneur qui " viendra pour être glorifié dans ses saints et admiré en tous ceux qui auront cru " (2 Th 1, 10).
Que nous ne perdions jamais la sainte crainte de Dieu. 🙏

Re: De qui faut-il avoir crainte, svp?

par Cinci » jeu. 07 mai 2020, 14:19

Après ...

On peut envisager aussi qu'une crainte par rapport à la justice divine n'aille pas sans le fait de devoir redouter aussi les tentations, les manoeuvres diaboliques ordinaires, banales. Car il va de soi que celui qui ne craint pas Dieu en aucune manière, prenant Dieu pour acquis, pour son meilleur copain ou pire encore pour un esclave à son service exclusif, n'est pas non plus de ceux-là qui pourraient jamais se défier de Satan réellement. Il y a là-dedans comme une sorte d'effet de vases communicants, dirait-on. Les grands saints se méfiaient réellement d'eux-mêmes et aussi bien que du diable, parce que ne prenant justement pas pour un acquis, non pas comme un "coussin de confort" la personne de Dieu et au sens ou ils auraient pu désormais tout se permettre en toute impunité.

Le cas s'est posé à Paul de Tarse qui en parle dans ses lettres. Ne prenez pas occasion de ce que vous auriez été affranchis de la loi pour allez satisfaire les envies de la chair, etc. Une preuve s'il en est que le risque n'est pas nul que des chrétiens aillent finit leur course dans le fossé. Il faut toujours qu'une certaine tension soit conservée.

C'est la crainte parce que le danger est réel de manquer le bateau, celui d'aller déchoir, d'aller s'endormir, d'aller se décourager, d'aller se dégoûter de Dieu. Le danger est bien réel d'aller se conformer sur le monde, l'envie d'être comme tout le monde, celui de pouvoir enfin passer pour un intelligent ou celui de cesser d'être en bute aux hostilités ou au mépris des sages.

Re: De qui faut-il avoir crainte, svp?

par Carolus » jeu. 07 mai 2020, 13:42

Cinci a écrit :
jeu. 07 mai 2020, 13:30
Cinci :

Le diable peut toujours s'attaquer au corps à la limite, et même faire périr physiquement les personnes. Mais ce n'est pas lui qui pourrait assurer la destruction de l'âme des individus.
Exactement, cher Cinci. :clap:

Re: De qui faut-il avoir crainte, svp?

par Cinci » jeu. 07 mai 2020, 13:30

Pierrot2,

Vous demandiez :

Pierrot2 :

Oui, dans cette parole de Jésus, j'ai depuis longtemps considéré que ce "celui" en question était Dieu, mais je ne suis pas sûr qu'il ne puisse s'agir de son ennemi. Quelqu'un a-t-il la réponse, svp?
Je n'ai pas une certitude inébranlable à ce sujet mais une certaine logique voudrait que ce soit Dieu qu'il faille craindre ainsi. Pourquoi ? Parce que la crainte principale présente chez Jésus n'est toujours que celle de mal finir, d'être englouti dans le jugement, rebelle, condamné, etc.

Il y a Paul qui dit que l'on ne se moque pas de Dieu ("ceux qui sèment de la corruption ..."), et dans l'épître aux Hébreux il est signalé qu'il est terrible de tomber aux mains du Dieu vivant; ailleurs il est dit de ceux qui scandalisent les petits qu'il leur serait encore préférable d'être jeté à la mer avec une pierre de meule autour du cou. Et lors du Jugement l'évangéliste saint Matthieu parle des anges qui ramasseront les fauteurs d'iniquités pour les précipiter dans la fournaise, etc.

Ainsi, à l'instar de Jésus lui-même qui a bien pu périr physiquement, humainement, du fait de ses ennemis acharnés, nous-mêmes, nous ne devrions pas redouter autant les manoeuvres qui sont à la limite meurtrières des ennemis de la foi que la perspective d'être finalement trouvé soi-même comme celui qui aura pu renier Dieu.

J'ajoute que ...

L'arrière-fond biblique de la déclaration de Matthieu ne peut pas être autre chose, il me semble, que le fameux épisode du livre des Maccabées. Je songe au récit du martyre héroïque des sept fils d'une brave femme; eux qui auront tous préféré la mort dans d'horribles tortures aux mains du tyran plutôt que de renier le Dieu d'Israël. Au moment de mourir, l'un des martyrs peut lancer que ce que lui leur fait subir à eux n'est rien à côté de ce qui l'attend, lui, l'affreux tyran, lors du Jugement.

Encore, sur le chemin du Golgotha, Jésus peut échapper une remarque du genre : "Si l'on fait subir ceci au bois qui est encore vert, mais que fera-t-on du bois qui est bien sec ?" Une remarque qui demeure lourde de menace quand même.

Le diable peut toujours s'attaquer au corps à la limite, et même faire périr physiquement les personnes. Mais ce n'est pas lui qui pourrait assurer la destruction de l'âme des individus. Il n'y a que Dieu qui peut assurer la consolidation, l'installation définitive d'un sujet dans un état de ruine corporelle et spirituelle. "Allez au feu, maudits !" Ça, c'est un état effrayant pour les intéressés. C'est bien Dieu qui a le pouvoir de jeter dehors le convive qui se présenterait au banquet avec les mauvais habits. Pour le jeter là ou sont les pleurs et grincements de dents. Le pouvoir du diable n'est rien à côté du pouvoir de Dieu.

Il serait plus normal chrétiennement parlant de redouter le jugement de Dieu que de redouter la puissance du diable ou celle de quelque criminel. On pourrait encore évoquer les épisodes du livre des Actes des Apôtres, tels celui à propos des époux qui auront menti au Saint Esprit ou encore relatif à ce que Pierre peut balancer ensuite à Simon le magicien "Périsse toi et ton argent !" ; "Mais priez Dieu qu'il ne m'arrive pas ce que vous racontez.'" On s'y trouve bien loin du politiquement correct ou des discours à fleurs de disciples d'un Jésus parfaitement inoffensif et juste capable de bénir tout le monde.

Re: De qui faut-il avoir crainte, svp?

par Ombiace » mer. 06 mai 2020, 16:32

Carolus a écrit :
mer. 06 mai 2020, 14:28
D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il y a quelqu’un qui « ne vient que pour voler, égorger, faire périr », n’est-ce pas ?
C'est que, Carolus, pour une fois, je n'ai pas une lecture complètement littérale..

Ici, en effet, je ne pense pas que Jésus soit une porte physique, ni le pâturage un pâturage physique, ni les brebis des brebis qui bêlent.

Aussi, je pense que pour poursuivre avec le troupeau, et le voleur, l'action mise en avant par Jésus appartient au même champ lexical.

Je pense donc que les verbes correspondant "voler, égorger, faire périr" ne concordent pas non plus avec une mort administrée comme dans un western,
mais reflètent le désir des "voleurs" de prendre la vie des fidèles, là où le "berger" veut la leur préserver

Re: De qui faut-il avoir crainte, svp?

par Carolus » mer. 06 mai 2020, 14:28

pierrot2 a écrit :
mer. 06 mai 2020, 14:02
pierrot2 :

>Carolus
Même si c'est vrai qu'Hiltler n'a pas tué, cela ne constitue pas l'antithèse de ma proposition
Considérons la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher pierrot2. :)
Jn 10, 9-10 Moi, je suis la porte. Si quelqu’un entre en passant par moi, il sera sauvé ; il pourra entrer ; il pourra sortir et trouver un pâturage. Le voleur ne vient que pour voler, égorger, faire périr. Moi, je suis venu pour que les brebis aient la vie, la vie en abondance.
D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il y a quelqu’un qui « ne vient que pour voler, égorger, faire périr », n’est-ce pas ?

Qui est donc ce voleur :?:

Re: De qui faut-il avoir crainte, svp?

par cmoi » mer. 06 mai 2020, 14:27

pierrot2 a écrit :
mer. 06 mai 2020, 14:02
Si nous aimons Dieu, nous aimons sa justice, non? Et réciproquement, surtout peut-être..
C'est la position des mystiques, qui seraient prêts à aller en enfer si... donc félicitation, mais franchement, je ne vais pas encore jusque là car je sais qu'alors je serais contraint de considérer que c'est injuste pour garder une part de souffrance "à moi" et qui signifiera cette part irréductible de mon être qui empêchera que le supplice prenne fin.
Cet ego là, il faudra que Dieu le tue sans m'ôter l'existence : il et vrai qu'à lui rien n'est impossible !
Bref, cette position de certains mystiques est absurde... A mon modeste avis.

Re: De qui faut-il avoir crainte, svp?

par cmoi » mer. 06 mai 2020, 14:20

Il y a un peu une querelle de mots là-dedans.
.A mon sens, "tuer" pour Dieu ce serait annuler, rendre au néant, ne plus assurer l'existence de....
Car pour nous tuer c'est nous assurer que cette personne ne sera plus présente à l'existence, ni pour nous ni pour un autre. si nous pouvions le faire sans tuer, je crois que beaucoup s'en contenteraient.
Faire souffrir, torturer est différent... Et beaucoup fantasment sur le fait que tuer le permet au maximum et entrent dans la confusion.
La mort de l'autre leur permet alors de reprendre leur liberté et de ne pas en dépendre (ne serait-ce que pour les faire souffrir et en jouir)

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