Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

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Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

par Carolus » lun. 08 juin 2020, 13:38

Libremax a écrit :
lun. 08 juin 2020, 11:47
Bonjour,
Petitfils fait allusion au fragment de Muratori, un manuscrit du VI-VIIe siècle,
qui indique que Jean, "un des disciples" était exhorté par ses condisciples et évêques à écrire.

Le texte ne dit pas que Jean n'était pas l'apôtre Jean, et ne dit pas qu'il a été "poussé".

http://pascal.dupuy.chez-alice.fr/Lexique/muratori.htm
Merci de cette information, cher Libremax. :)

Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

par Libremax » lun. 08 juin 2020, 11:47

Bonjour,
Petitfils fait allusion au fragment de Muratori, un manuscrit du VI-VIIe siècle,
qui indique que Jean, "un des disciples" était exhorté par ses condisciples et évêques à écrire.

Le texte ne dit pas que Jean n'était pas l'apôtre Jean, et ne dit pas qu'il a été "poussé".

http://pascal.dupuy.chez-alice.fr/Lexique/muratori.htm

Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

par Carolus » dim. 07 juin 2020, 23:24

AdoramusTe a écrit :
dim. 07 juin 2020, 21:29
AdoramusTe :
Carolus a écrit :
dim. 07 juin 2020, 5:05

D’après Jean-Christian Petitfils, ce serait plutôt « un prêtre important de Jérusalem, issu de la haute aristocratie sacerdotale » qui « se penche […] sur la poitrine de Jésus » lors de cette occasion. 😪
C'est un historien de qualité mais certaines de ses affirmations n'ont aucun élément probant.
Malheureusement, vous avez tout à fait raison, AdoramusTe. :(

Certaines des affirmations de Jean-Christian Petitfils « n'ont aucun élément probant. »
Ce qu'on appelle le canon de Muratori, un manuscrit latin dont l'original grec remonte au milieu du IIe siècle, indique que Jean a été poussé à écrire par un groupe de disciples, parmi lesquels André, le frère de Simon-Pierre, qui lui ont fait part de leurs propres informations.

Source : Le Point
D’après Jean-Christian Petitfils, « un manuscrit latin […] indique que Jean a été poussé à écrire par un groupe de disciples », n’est-ce pas ?

Par ce même groupe de disciples, le faux Jean, a-t-il également été poussé à faire semblant d’être le disciple « que Jésus aimait » ❓

Les affirmations de Jean-Christian Petitfils, contiennent-elles des éléments complètement fictifs ⁉️

Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

par AdoramusTe » dim. 07 juin 2020, 21:29

Carolus a écrit :
dim. 07 juin 2020, 5:05
D’après Jean-Christian Petitfils, ce serait plutôt « un prêtre important de Jérusalem, issu de la haute aristocratie sacerdotale » qui « se penche […] sur la poitrine de Jésus » lors de cette occasion. 😪
C'est un historien de qualité mais certaines de ses affirmations n'ont aucun élément probant. Il vaudrait mieux ne rien affirmer.

Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

par Trinité » dim. 07 juin 2020, 20:43

Remarque très judicieuse mon cher Carolus!
Je ne vois pas un prêtre de jérusalem relater un évènement pareil!
D'ailleurs, de qui l'aurait il appris ?

Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

par Carolus » dim. 07 juin 2020, 5:05

Invité a écrit :
dim. 05 avr. 2020, 19:24
Invité :

À titre personnel, je rejoins la position de l'historien et Catholique Jean-Christian Petitfils :

"Jean l'Évangéliste n'est pas l'un des douze apôtres, le frère de Jacques et fils de Zébédée, le pêcheur du lac de Tibériade."

Source : Le Point
Jean-Christian Petitfils à oublié quelque chose, cher Invité. :(
Jean l'Évangéliste n'est pas l'un des douze apôtres, le frère de Jacques et fils de Zébédée, le pêcheur du lac de Tibériade. Il s'agit d'un prêtre important de Jérusalem, issu de la haute aristocratie sacerdotale.

Source : Le Point
D’après Jean-Christian Petitfils, « Jean l'Évangéliste [est] un prêtre important de Jérusalem, issu de la haute aristocratie sacerdotale », n’est-ce pas ?
Jn 13, 23 Il y avait à table, appuyé contre Jésus, l’un de ses disciples, celui que Jésus aimait.

24 Simon-Pierre lui fait signe de demander à Jésus de qui il veut parler.

25 Le disciple se penche donc sur la poitrine de Jésus et lui dit : « Seigneur, qui est-ce ? »
D’après l’auteur de l’évangile selon S. Jean, celui qui « se penche donc sur la poitrine de Jésus », c’est « l’un de ses disciples, celui que Jésus aimait », c’est-à-dire l’auteur lui-même.

D’après Jean-Christian Petitfils, ce serait plutôt « un prêtre important de Jérusalem, issu de la haute aristocratie sacerdotale » qui « se penche […] sur la poitrine de Jésus » lors de cette occasion. 😪

Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

par Trinité » ven. 05 juin 2020, 22:49

Sur la conviction de jean- christian Petit fils du lien, cette partie est encore plus étonnante!

Reste qu'il ne dit rien de la naissance de Jésus, et surtout lui seul ne rapporte pas la consécration du pain et du vin au cours du dernier repas, qui pourtant aurait eu lieu dans sa propre maison.

Sur la signification du corps et du sang du Christ, il s'exprime en profondeur dans son chapitre 6. En revanche, nous ignorons pourquoi il remplace les gestes de ce qui deviendra l'eucharistie par le lavement des pieds, dont la portée spirituelle est néanmoins considérable. En revanche, il est aussi le seul à retracer exactement la procédure qui a suivi l'arrestation de Jésus. Il montre en effet que ce dernier n'a jamais comparu devant le Sanhédrin réuni en formation de jugement, et encore moins été condamné par lui. Cet élément est d'une extrême importance eu égard à l'accusation de déicides dont les juifs ont longtemps été l'objet de la part des chrétiens.

L'auteur ne nous dit pas qui dans ces conditions, si ce n'est le sanhédrin, aurait condamné le Christ!

Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

par Carolus » ven. 05 juin 2020, 13:59

Invité a écrit :
dim. 05 avr. 2020, 19:24
Invité :

À titre personnel, je rejoins la position de l'historien et Catholique Jean-Christian Petitfils :

"Jean l'Évangéliste n'est pas l'un des douze apôtres, le frère de Jacques et fils de Zébédée, le pêcheur du lac de Tibériade."

Source : Le Point
Merci de nous donner la source, cher Invité. :)

Voici le lien pour lire votre citation au contexte de l’article : Jean-Christian Petitfils, biographe du Christ.

Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

par Carolus » mer. 03 juin 2020, 20:59

Libremax a écrit :
mer. 03 juin 2020, 19:09
Libremax :

Je ne vois pas pourquoi Jean serait forcément un ignare incapable d'écrire le quatrième évangile...
Moi non plus, cher Libremax. 👍

Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

par Libremax » mer. 03 juin 2020, 19:09

Invité a écrit :
dim. 05 avr. 2020, 19:24
Invité :
À titre personnel, je rejoins la position de l'historien et Catholique Jean-Christian Petitfils :

"Jean l'Évangéliste n'est pas l'un des douze apôtres, le frère de Jacques et fils de Zébédée, le pêcheur du lac de Tibériade. Il s'agit d'un prêtre important de Jérusalem, issu de la haute aristocratie sacerdotale. De ce fait, il connaît parfaitement sa ville et la topographie de la Judée. Il a assisté à de nombreux discours de Jésus, et peut-être aussi à sa comparution devant Ponce Pilate. Sur ce point, les latinismes qui ont été repérés dans le discours du préfet romain, prononcé en grec, tel que le rapporte Jean, confèrent à son témoignage une incontestable véracité."

Source : Le Point

j'avoue que je ne comprends pas ce préjugé sur les pécheurs de Galilée.
Les prêtres de l'époque de Jésus avaient fréquemment un métier qui les occupait et les rémunérait en dehors de leur période de service, et cela pouvait être celui de pêcheur. Zébédée, qui sait, était peut-être de classe sacerdotale, ou rapprochée. Le Cénacle était peut-être sa propriété.
Je ne vois pas pourquoi Jean serait forcément un ignare incapable d'écrire le quatrième évangile...

Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

par Carolus » lun. 01 juin 2020, 13:54

Invité a écrit :
dim. 05 avr. 2020, 19:24
Invité :
À titre personnel, je rejoins la position de l'historien et Catholique Jean-Christian Petitfils :

"Jean l'Évangéliste n'est pas l'un des douze apôtres, le frère de Jacques et fils de Zébédée, le pêcheur du lac de Tibériade. Il s'agit d'un prêtre important de Jérusalem, issu de la haute aristocratie sacerdotale. De ce fait, il connaît parfaitement sa ville et la topographie de la Judée. Il a assisté à de nombreux discours de Jésus, et peut-être aussi à sa comparution devant Ponce Pilate. Sur ce point, les latinismes qui ont été repérés dans le discours du préfet romain, prononcé en grec, tel que le rapporte Jean, confèrent à son témoignage une incontestable véracité."

Source : Le Point
Merci de votre réflexion, cher Invité. :)

L’Evangéliste s’identifie ainsi :
Jn 21, 24 C’est ce disciple qui témoigne de ces choses et qui les a écrites, et nous savons que son témoignage est vrai.
L’Évangéliste est « le disciple que Jésus aimait ».

Évidemment, l’historien mentionné ci-dessus ne prend pas au sérieux l’ EVANGILE DE JÉSUS-CHRIST SELON SAINT JEAN. 😪

Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

par Altior » dim. 31 mai 2020, 19:31

Je viens de découvrir un document révélateur au sujet de ce fil. Il s'agit d'une réponse de la part de la Commission Biblique à un dubium.

Question:
Question 1 : La tradition constante, universelle et solennelle de l'Eglise, dès le 2ème siècle, telle qu'elle ressort principalement :
a) des témoignages et des allusions des saints Pères, des écrivains ecclésiastiques et même des hérétiques : témoignages et allusions qui, ne pouvant dériver que des disciples ou des premiers successeurs des apôtres, sont en connexion nécessaire avec l'origine même du livre ;
b) de l'admission en tout temps et en tout lieu du nom de l'auteur du quatrième évangile dans le canon et les catalogues de livres saints ;
c) des plus anciens manuscrits de ces mêmes livres et de leurs plus anciennes versions en langues diverses ;
d) de l'usage liturgique public universellement répandu dès l'origine de l'Eglise ;
cette tradition constitue-t-elle, abstraction faite de la preuve théologique, une démonstration historique que l'apôtre Jean, et non un autre, doit être tenu pour l'auteur du quatrième évangile, démonstration assez solide pour qu'elle ne soit nullement infirmée par les raisons que les critiques allèguent à l'encontre ?

Réponse: Oui

Question:
Les raisons internes qui se tirent du texte du quatrième évangile considéré séparément, du témoignage de l'auteur et de la parenté manifeste de cet évangile avec la première épître de l'apôtre Jean, doivent- elles être considérées comme confirmant la tradition qui attribue indubitablement à ce même apôtre le quatrième évangile ?
Réponse: Oui.

Source: Denzinger 3398 et 3399.

Roma locuta...

Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

par Libremax » lun. 13 avr. 2020, 13:03

Zenith a écrit :
dim. 12 avr. 2020, 22:43
J'ai posé la question de savoir à partir de quels éléments on canonisait les premiers saints : Il n'y avait pas d'enquête poussée, cela se faisait surtout par la réputation. Mais je me suis arrêté là malheureusement sur mon questionnement avec ce prêtre. Si la canonisation se faisait sur la réputation, on doit forcément savoir qui était ce Saint Jean. Bref, je reste sur ma faim.
Bonjour Zénith,
on savait qui était saint Jean l'Apôtre.
La question est de savoir si le 4e évangile lui a été attribué alors qu'il ne l'a pas écrit, ou non.
Lorsque l'Eglise, au cours des siècles, annonce l'évangile de Saint Jean, il n'y a pas de mystère : c'est celui de l'Apôtre.

Parallèlement, ce sont des spécialistes qui, au cours de l'Histoire, ont remis ponctuellement en question cette attribution. Je me demande si ce n'est pas Eusèbe de Césarée qui relaie, déjà au IVe siècle, l'idée que ce pourrait être un autre Jean (je n'en suis pas sûr).
Aujourd'hui, l'exégèse établit plus ou moins unanimement que l'appellation "Saint Jean" n'est qu'une formulation tutélaire reposant sur du vent.

Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

par Zenith » dim. 12 avr. 2020, 22:43

J'ai posé la question de savoir à partir de quels éléments on canonisait les premiers saints : Il n'y avait pas d'enquête poussée, cela se faisait surtout par la réputation. Mais je me suis arrêté là malheureusement sur mon questionnement avec ce prêtre. Si la canonisation se faisait sur la réputation, on doit forcément savoir qui était ce Saint Jean. Bref, je reste sur ma faim.

Re: Sur quels éléments de la Bible peut-on dire que le disciple Jean est aussi l'Evangéliste ?

par Zenith » mer. 08 avr. 2020, 23:55

Fée Violine a écrit :
mer. 08 avr. 2020, 22:57
Par moderne je veux dire "pas d'époque".

Quant aux saints Jean, il y en a au moins deux au 1er siècle : Jean le Baptiste, et Jean l'apôtre.
Mais bien sûr, le premier n'a rien écrit.
Oui, surtout que Jean le Baptiste est mort avant Jésus :
Jean le Baptiste est mis à mort avant Jésus, ce dernier étant pris par Hérode Antipas pour le Baptiste ressuscité
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Date_de_l ... n_Baptiste

A moins que comme dit ici, Jésus soit le Baptiste ressuscité comme le pense Hérode Antipas... :clown:

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