Quel est la différence entre une bible catholique et protestante ?

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Re: Quel est la différence entre une bible catholique et protestante ?

par Carhaix » mer. 04 déc. 2019, 22:14

Altior a écrit :
mer. 04 déc. 2019, 13:51
Carhaix a écrit :
lun. 02 déc. 2019, 21:30
Lemaître de Sacy (collaboration de Blaise Pascal, Pierre Nicole, etc.)(...) n'a jamais reçu l'imprimatur.
Il se peut qu'elle ne reçût pas d'imprimatur parce de Sacy était de connivence avec des jansénistes de premier plan ? Si tel est le cas, est-ce que ce jansénisme présumé est traçable dans son édition ?
Mais simplement parce que le collège éditorial de Lemaître de Sacy est littéraire. La seule Bible française de l'époque recevant les approbations du clergé était celle de l'Université catholique de Louvain, éditée et rééditée depuis le XVIe siècle, sous la direction de docteurs en théologie.

Quant aux écrits de Port-Royal, ont-ils été condamnés ? Je n'ai pas l'impression.

Re: Quel est la différence entre une bible catholique et protestante ?

par Suliko » mer. 04 déc. 2019, 15:20

Il se peut qu'elle ne reçût pas d'imprimatur parce de Sacy était de connivence avec des jansénistes de premier plan ? Si tel est le cas, est-ce que ce jansénisme présumé est traçable dans son édition ?
Je peux me tromper, mais je pense que si elle ne reçut pas d'imprimatur, c'est tout simplement parce que l'Eglise n'encourageait pas la traduction de la Bible en langue vernaculaire.
Pour élargir un peu le sujet, voici ce que dit le Grand catéchisme de saint Pie X :
883. La lecture de la Bible est-elle nécessaire à tous les chrétiens?
La lecture de la Bible n’est pas nécessaire à tous les chrétiens, puis qu’ils sont instruits par l’Église; cependant elle est très utile et recommandée à tous.
884. Peut-on lire quelque traduction que ce soit de la Bible en langue vulgaire?
On peut lire les traductions de la Bible en langue vulgaire qui sont reconnues fidèles par l’Église catholique, et qui sont accompagnées d’explications approuvées par elle.
885. Pourquoi ne peut-on lire que les traductions de la Bible approuvées par l’Église?
On ne peut lire que les traductions de la Bible approuvées par l’Église parce qu’elle seule est la légitime gardienne de la Bible.
886. Par qui pouvons-nous connaître le vrai sens des Saintes Écritures?
Nous ne pouvons connaître le vrai sens des Saintes Écritures que par l’interprétation de l’Église, parce que seule elle est garantie d’erreur en cette interprétation.
887. Que devrait faire un chrétien à qui une Bible serait offerte par un protestant ou un émissaire des protestants?
Un chrétien à qui une Bible serait offerte par un protestant ou un émissaire des protestants devrait la rejeter avec horreur, parce qu’elle est interdite par l’Église. S’il l’avait reçue sans y faire attention, il devrait au plus tôt la jeter au feu ou la remettre à son curé.
888. Pourquoi l’Église interdit-elle les Bibles protestantes?
L’Église interdit les Bibles protestantes parce que, ou bien elles sont altérées et contiennent des erreurs, ou bien, manquant de son approbation et de notes qui expliquent les sens obscurs, elles peuvent nuire à la foi. C’est pour cette raison encore que l’Église interdit même les traductions de la Sainte Écriture qu’elle a déjà approuvées, mais qui ont été réimprimées sans des explications approuvées par elle.
Morale de l'histoire : il est très difficile de trouver une Bible vraiment catholique dans le commerce, y compris dans bien des librairies catholiques... Et je peux bien dire qu'en tant que lectrice de la Bible depuis mon enfance, les éditions modernes représentent bien souvent un danger pour la foi, avec leur éloignement de la Vulgate et leurs exégèses historico-critiques plus ou moins impies... Je trouve d'ailleurs fort dommageable que les catholiques ne travaillent pas à la réédition de Bibles anciennes (je pense notamment à la BIble de Vence, de Fillion et à la polyglotte de Vigouroux). Elles sont très difficiles à trouver en papier. Il est vrai qu'elles sont en plusieurs volumes...

Re: Quel est la différence entre une bible catholique et protestante ?

par Altior » mer. 04 déc. 2019, 13:51

Carhaix a écrit :
lun. 02 déc. 2019, 21:30
Lemaître de Sacy (collaboration de Blaise Pascal, Pierre Nicole, etc.)(...) n'a jamais reçu l'imprimatur.
Il se peut qu'elle ne reçût pas d'imprimatur parce de Sacy était de connivence avec des jansénistes de premier plan ? Si tel est le cas, est-ce que ce jansénisme présumé est traçable dans son édition ?

Re: Quel est la différence entre une bible catholique et protestante ?

par Carhaix » lun. 02 déc. 2019, 21:30

Cataleya a écrit :
lun. 02 déc. 2019, 2:16
Je vous suis à tous très reconnaissante d'avoir pris le temps de me répondre et de me partager de vos lumières 🙏.

Je constate qu'il y a donc un "imprimatur" sur ma bible et suis donc ravie de constater qu'elle est catholique, comme je le souhaitais 🙏.

Vos lumières ont répondu à mes interrogations et satisfait ma curiosité, Merci.

Pensez vous que niveau registre de langue il en est de même pour les bibles rédigées en anglais ? Il y aurait des bibles en vocabulaire plus simple et d'autres plus soutenues ?
La Bible Sacy, version collective sous la direction de Lemaître de Sacy (collaboration de Blaise Pascal, Pierre Nicole, etc.) a la réputation d'être la plus élégante, la plus littéraire, des Bibles françaises. Elle reflète bien le beau langage du Grand Siècle, et suit fidèlement la Vulgate catholique. Mais elle n'a jamais reçu l'imprimatur. C'est celle que j'utilise, personnellement, en complément d'une Bible de Jérusalem (édition des années 70), car je trouve utile de disposer d'une édition critique récente.

Re: Quel est la différence entre une bible catholique et protestante ?

par Altior » lun. 02 déc. 2019, 20:19

Cataleya a écrit :
lun. 02 déc. 2019, 2:16
Pensez vous que niveau registre de langue il en est de même pour les bibles rédigées en anglais ? Il y aurait des bibles en vocabulaire plus simple et d'autres plus soutenues ?
Oui, c'est pareil. Un des défis de tout traducteur d'un texte ancien est comment naviguer entre la Carybde d'un langage ancien, qui garderait davantage le sens original et la saveur d'antan au prix de devenir dur à comprendre pour les lecteurs de nos jours et la Scilla d'un langage moderne, qui serait plus compréhensible, tout comme un reportage de Paris Match au prix de devenir inadéquat comme une Cendrillon en tee-shirt et jeans.

En ce qui concerne les Bibles en anglais, la version de référence pour les catholiques traditionalistes de langue anglaise est la version Douay-Reims. Il y a aussi des rééditions ultérieures.

Re: Quel est la différence entre une bible catholique et protestante ?

par Cataleya » lun. 02 déc. 2019, 2:16

Je vous suis à tous très reconnaissante d'avoir pris le temps de me répondre et de me partager de vos lumières 🙏.

Je constate qu'il y a donc un "imprimatur" sur ma bible et suis donc ravie de constater qu'elle est catholique, comme je le souhaitais 🙏.

Vos lumières ont répondu à mes interrogations et satisfait ma curiosité, Merci.

Pensez vous que niveau registre de langue il en est de même pour les bibles rédigées en anglais ? Il y aurait des bibles en vocabulaire plus simple et d'autres plus soutenues ?

Re: Quel est la différence entre une bible catholique et protestante ?

par gerardh » mar. 26 nov. 2019, 20:46

______

Une autre différence est que les protestants ne retiennent pas comme inspirés de Dieu, certains livres.


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Re: Quel est la différence entre une bible catholique et protestante ?

par Altior » mar. 26 nov. 2019, 20:39

Bonjour, Cataleya!
Cataleya a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 6:59
Je suis dernièrement allée m'offrir une jolie bible et vivant dans une région principalement protestante, je me suis demandée si celle que j'avais en ma possession était une bible protestante et finalement, si il y avait une différence entre une bible catholique et protestante et comment les différencier ?
Voici deux critères pour avoir très vite une certaine idée s'il s'agit d'une Bible catholique ou bien d'une Bible protestante sans même l'ouvrir:
-Les Bibles catholiques (tout comme les Bibles orthodoxes, qui, d'ailleurs, méritent confiance pour la plupart) ont habituellement une croix sur la couverture. À noter, toutefois, qu'il y a aussi certaines Bibles protestantes qui l'ont).
-Les Bibles catholiques ont un «Imprimatur» (une permission «que ça soit imprimé») visible sur la page de garde, donné par la conférence des évêques (ou par le primat). Normalement, tout livre approuvé par l'Église doit avoir un «Imprimatur» de la part de l'évêque du lieu, mais, parce que la Bible a une position éminente parmi les livres de spiritualité, son «imprimatur» est l'apanage de la Conférence des Evêques.

Bien à vous,
A.

Re: Quel est la différence entre une bible catholique et protestante ?

par gerardh » lun. 25 nov. 2019, 11:28

Je suis tout à fait d'accord avec l'exposé de Suroît.

En somme il y a le choix entre traduire "ce qui a été dit" et "comment cela a été dit", avec la possibilité d'un mélange des deux.

Il y a aussi l'adage "traduttore, tradittore" ou encore "traduction, trahison".

De ce fait il me semble qu'une version biblique devrait être traduite par un auteur chrétien, et non sans constantes et ardentes prières.

__

Re: Quel est la différence entre une bible catholique et protestante ?

par Carhaix » lun. 25 nov. 2019, 1:27

Suroît a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 0:26
Carhaix a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 0:09
Le "texte original" n'existe pas, Suroît. C'est un fantasme moderne que de vouloir y accéder, comme s'il existait une version "vraie" tombée du Ciel, et gravée par le doigt de Dieu dans le marbre.

Un exemple particulièrement frappant : le début de la Genèse est un montage, comme le montre l'exégèse, à partir de trois sources différentes au moins, réalisé pour les besoins du Temple à une époque relativement récente. Parler de texte "original" n'a strictement aucun sens.

Et tous les livres de la Bible ont connu une dispersion et une recomposition des sources qui existent dans des traditions parallèles, pas toujours convergentes d'ailleurs.

L'obsession de retrouver le "texte original" est une pure illusion.

Ce qui rend le texte vrai, c'est - on y revient sans cesse - uniquement la décision de l'Église, à un moment donné, de désigner un corpus de textes comme étant inspiré, révélé, et représentant la "Parole de Dieu". Mais le texte en lui-même n'est jamais, à aucun moment, tombé du Ciel ainsi constitué. Il est le résultat d'une élaboration multiple et complexe.
Je suis bien d'accord avec vous dans l'ensemble. Mon message ne portait pas sur ces polémiques de "textes originaux" hors sols, ou il s'agirait de tomber dans l'obsession du manuscrit le plus authentique et directement livré par Dieu, pour caricaturer un peu.
Je pense d'ailleurs que beaucoup de protestants sont revenus de cette illusion et accepteraient sans problème votre message, sauf une partie du dernier paragraphe sur l'Eglise (c'est ce qui les définit comme protestants, en un sens). Je connais des protestants qui reconnaissent sans souci leur dépendance à l'égard de la tradition catholique dans la transmission des textes.
Sans même avoir une grande érudition des textes, il suffit simplement de regarder le récit de la genèse et de constater qu'il y a deux récits de la création de l'homme et de la femme juxtaposés, deux récits bien différents.
L’exégèse à suffisamment montré le travail complexe de composition et de transmission dans la provenance des textes. Ainsi le livre de Job n'est pas écrit par un seul auteur, si je me souviens bien, et d'autres livres manifestent des différences de styles assez importantes à l'intérieur d'un même texte. Les introductions sont assez claires là dessus, et je ne crois pas que cela puisse être sérieusement contesté de nos jours.

Ma réponse disait seulement que les différences parfois importantes de traduction ne sont pas nécessairement liées au fait qu'il s'agisse d'une Bible protestante ou catholique, et ce en lien avec cette polémique sur les origines des manuscrits. Les différences sont en fait souvent liées aux choix de traduction adoptés, aux méthodologies mises en œuvre, ainsi qu'au choix du public plus particulièrement visé qui influence les choix de traduction. Problématique qu'on retrouve partout quand il s'agit de traduction, en littérature comme en philosophie. Vous pourrez prendre exactement le même texte de base, cela n'empêchera pas de grandes divergences littéraires à l'arrivée selon le choix méthodique adopté.
C'était l'unique sens de mon message précédent.
D'accord, dans ce cas.

Il est important, à mon avis, d'admettre qu'il existe des zones d'ombre, comme dans ce passage, cité par l'auteur fantomatique de ce topic, où les versions divergent, où nulle autorité n'interviendra jamais pour arbitrer et déterminer quelle est la bonne version.

En plus de cela, je trouve qu'il est assez sain de conserver une part d'incertitude, qui pousse le fidèle à s'impliquer personnellement, prendre des risques, et être un peu responsable de sa vie. Je crois que c'est pleinement voulu par le Christ qui nous veut, justement, acteurs de nos vies, et non des robots passifs qui exécutent aveuglément des ordres sans même les comprendre. Et c'est en parfait accord avec l'esprit de l'Évangile.

Re: Quel est la différence entre une bible catholique et protestante ?

par Carhaix » lun. 25 nov. 2019, 0:09

Suroît a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 23:40
Bonjour,
Cataleya a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 6:59

Je suis tout de même intriguée par la différence considérable entre les deux versets...

J'imagine qu'il y a énormément de versions différentes, avec différents vocabulaire?

Cela voudrait dire qu'il y aurait des bibles plus fidèle que d autres par rapport au traductions des originaux ?

Je vous remercie d'avance de vos lumières

Avec toute ma gratitude,
Cataleya
Je ne suis pas spécialiste de la traduction, mais les introductions fixent souvent les principes de traduction adoptés.

Je crois que tout n'est pas nécessairement lié à une question de "fidélité" au texte original dans le choix des sources, question parfois polémique. En effet, il peut aussi s'agir de choix de méthode dans la traduction, en plus des choix éditoriaux.
Certaines traduction vont beaucoup plus insister sur l'aspect littéral dans le passage d'une langue à une autre, avec pour conséquence la tentative de traduire mot pour mot quand cela est possible. Sur des traductions à partir des langues anciennes, ça donne parfois des tournures un peu plus rude et des expressions pas toujours familières. D'autres méthodes vont beaucoup plus insister sur une logique d'équivalence, où ce qui importe est avant tout la traduction du message global d'un texte donné, de son sens, en considérant plus la situation ou autres choses de ce genre. D'autres refuseront de traduire certains mots, quand ils estiment qu'il n'y a pas d'équivalent précis et fiable dans la langue d'arrivée, etc. Selon la méthode privilégiée (mais je crois que les traducteurs jonglent parfois avec ces différentes méthodes), il est clair qu'on peut trouver des écarts importants à l'arrivée, voire très importants. Notamment dans des textes de poésie comme les psaumes, par exemple.
Pour certains, on est plus fidèle à l'original en restituant le sens global d'un texte, quitte à prendre plus de liberté avec la littéralité du texte original, et pour d'autres, c'est un peu l'inverse, par exemple. Ces divergences existent pour toute traduction, et pas seulement la Bible.

Mais il y a aussi les choix de traduction guidés par les maisons d'édition, et qui considèrent un facteur moins directement lié au texte, puisqu'il s'agit de prendre en compte le type de public auquel la traduction en question va s'adresser. Ainsi il peut y avoir des bibles plus particulièrement adressée à un public dont la langue parlée au quotidien est plus "populaire" (je n'aime pas trop ce genre de dénomination trop générale, mais c'est pour se faire comprendre). La traduction insistera donc plus sur des expressions qui entrent dans le cadre d'une parole quotidienne parlée par tout le monde aujourd'hui (c'est par exemple le choix qui a guidé les traducteurs catholiques de la Bible des peuples, par exemple). D'autres vont insister beaucoup plus sur le style littéraire, avec un niveau de langage plus soutenu et un vocabulaire qui n'est plus toujours le nôtre aujourd'hui. Tout cela peut faire de grandes différences à l'arrivée, tant dans la traduction des expressions que dans les autres domaines.

Je crois que pour un catholique, il y a de toute façon la Bible de Jérusalem, qui semble être une référence de premier choix (et qui se trouve très facilement partout dans le monde), me semble-t-il, mais ce n'est peut-être pas le cas pour tous.
Le "texte original" n'existe pas, Suroît. C'est un fantasme moderne que de vouloir y accéder, comme s'il existait une version "vraie" tombée du Ciel, et gravée par le doigt de Dieu dans le marbre.

Un exemple particulièrement frappant : le début de la Genèse est un montage, comme le montre l'exégèse, à partir de trois sources différentes au moins, réalisé pour les besoins du Temple à une époque relativement récente. Parler de texte "original" n'a strictement aucun sens.

Et tous les livres de la Bible ont connu une dispersion et une recomposition des sources qui existent dans des traditions parallèles, pas toujours convergentes d'ailleurs.

L'obsession de retrouver le "texte original" est une pure illusion.

Ce qui rend le texte vrai, c'est - on y revient sans cesse - uniquement la décision de l'Église, à un moment donné, de désigner un corpus de textes comme étant inspiré, révélé, et représentant la "Parole de Dieu". Mais le texte en lui-même n'est jamais, à aucun moment, tombé du Ciel ainsi constitué. Il est le résultat d'une élaboration multiple et complexe.

Re: Quel est la différence entre une bible catholique et protestante ?

par Altior » dim. 24 nov. 2019, 23:53

Pour ma part, j'ai une seule Bible. Une Bible orthodoxe en Roumain (ma langue maternelle). Je m'en sers très bien.

Du reste, par internet, j'utilise:
en Français, celle-ci: http://www.bible-en-ligne.net/
en Anglais, celle-ci: http://www.drbo.org/ (recommandée par des amis catholiques Américains).
en Latin, celle-ci: http://www.intratext.com/X/LAT0001.htm , de référence.

Re: Quel est la différence entre une bible catholique et protestante ?

par gerardh » dim. 24 nov. 2019, 22:52

_________

Bonjour Cataleya,

Carhaix et AdoramusTe vous ont très bien décrit la situation.

Puisque vous êtes catholique, sachez qu'il y a d'excellentes versions catholiques. Pour ma part j'ai entendu dire beaucoup de bien de la version de l'abbé Crampon.

Evitez les versions qui auraient remplacé le mot "repentance" par un mot censé plus convivial.

Prenez une version facilement lisible, sans pour autant à mon avis aller jusqu'à la version en français courant, qui est quand même trop sommaire, même si elle a été écrite avec les meilleurs intentions du monde, notamment pour des lecteurs étrangers.

Evitez à tout prix la version des Témoins de Jéhovah, qui est frelatée.

Personnellement je me situe dans la sphère protestante, et j'utilise la version Darby. Elle est le plus proche possible des textes originels, mais au prix d'une certaine inélégance, et surtout d'une lecture peu facile. Néanmoins même les spécialistes catholiques en disent du bien.

__________

Re: Quel est la différence entre une bible catholique et protestante ?

par AdoramusTe » dim. 24 nov. 2019, 21:40

Carhaix a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 20:52
En revanche, la quasi totalité des Bibles catholiques à partir du 20e siècle sont très clairement, elles aussi, élaborées à partir de "l'original hébreu", partiellement (en panachant cette source avec toutes les autres).
C'est l'influence protestante.
Le panachage pouvait paraître une bonne idée de ce point de vue mais il aboutit à une traduction d'un texte qui n'a jamais existé et qui dépend de choix éditoriaux.
Aujourd'hui, le mieux que l'on puisse faire est de mettre en parallèle les traditions sans les mélanger.
Mais alors, on peut dire adieu à une Bible en un volume et pour notre méditation personnelle. <:

Re: Quel est la différence entre une bible catholique et protestante ?

par Carhaix » dim. 24 nov. 2019, 20:52

AdoramusTe a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 19:45
Carhaix a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 18:40

Mais les protestants, obsédés de purisme, et de retour aux "originaux", rejettent la Vulgate, et produisent de nouvelles traductions à partir de la Septante, du nouveau testament en grec, et de la Bible hébraïque (c'est-à-dire à partir de manuscrits datant au plus tôt du XIe siècle).
Les protestants utilisent la Bible Hébraïque massorétique mais n'utilisent pas la Septante car c'est pour eux, comme pour les juifs qu'ils imitent, une traduction.
La Septante est utilisée dans l'église catholique depuis le début et le reste par les grecs catholiques, mais la bible hébraïque n'a jamais été utilisée dans la liturgie de l'Eglise.
Au temps pour moi, les protestants s'appuient donc uniquement sur l' "original" hébreu (du XIe siècle) pour l'Ancien Testament, et sur le grec pour le Nouveau Testament (naïvement, je pensais plus logique d'accepter la Septante, du moment que l'on accepte aussi le grec du Nouveau Testament, mais je crois qu'il faut renoncer à trouver de la logique dans l'obsession du "texte original").

En revanche, la quasi totalité des Bibles catholiques à partir du 20e siècle sont très clairement, elles aussi, élaborées à partir de "l'original hébreu", partiellement (en panachant cette source avec toutes les autres).

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