par Fernand Poisson » lun. 09 sept. 2019, 12:02
Bonjour Voyageur,
Voyageur a écrit : ↑dim. 08 sept. 2019, 16:02
Évidemment, je ne peux que vous donner raison. Mon propos n'est pas de discuter le fait, avéré ou non, de la visite des mages. Plutôt de contester une lecture purement matérialiste de l'événement. Il est clair que l'évangéliste et l'Église lui prêtent
une plus grande valeur théologique.
Dans ce cas je comprends mieux. Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait grand sens à dire que le sens théologique a une "plus grande valeur". Ce sont deux plans différents. On peut dire à la rigueur que le sens théologique subsisterait quand bien même l'événement ne serait pas historiquement exact, mais l'idée même d'évoquer cette éventualité (alors qu'il n'y a aucune nécessité de le faire) me met mal à l'aise.
Concernant les mages, qui sont davantage des savants... L'astronomie, même si elle est pratiquée par des savants babyloniens férus de calculs astronomiques, n'en reste pas moins une forme de divination. C'est l'acceptation historique du mot "mage" ou magiste : qui pratique la magie ou l'art divinatoire. Simon le mage ne possédait pas de pouvoirs magiques lui permettant de voler en l'air (n'en déplaise à certains apocryphes). Le terme désigne le prêtre, le savant, l'homme connaissant certaines arcanes magiques. La gnose d'une croyance païenne, qui fait intervenir une puissance magique.
Pour moi, dans le CEC, les guillemets font davantage intervenir l'idée que les "mages" représentent plus que de simples "mages". D'ailleurs vous lirez : Dans ces "mages", représentants des religions païennes environnantes, l'Évangile voit les prémices des nations qui accueillent la Bonne Nouvelle du salut par l'Incarnation.. C'est bien que le Catéchisme leur accorde une valeur universaliste.
Vous avez raison de signaler le fait qu'ils étaient astrologues et versés dans les sciences occultes, mais ce n'était pas non plus des faiseurs de sort comme on l'entendrait de nos jours. D'où les guillemets à mon avis, c'est le sens le plus évident. Mais bon c'est un désaccord mineur. Voyez tout de même ce qu'en dit l'abbé Fillion dans son commentaire :
Qu’étaient les Mages ? Leur nom ne le dit qu’imparfaitement. Mais l’histoire nous donne des informations plus précises. Les Mages formaient à l’origine une caste sacerdotale que nous trouvons en premier lieu chez les Mèdes et chez les Perses, et qui s’étendit ensuite dans tout l’Orient. La bible nous les montre en Chaldée, à l’époque de Nabuchodonosor : ce prince conféra même à Daniel le titre de Rab-Magh ou de Grand-Mage, pour le récompenser de ses services, Dan., 2, 48. Ils avaient, comme tous les prêtres de l’antiquité, le monopole à peu près exclusif des sciences et des arts ; le domaine de leurs connaissances embrassait particulièrement l’astronomie ou plutôt l’astrologie, la médecine, les sciences occultes. « Les mages, qui forment en Perse un collège de savants et de sages », Cicéron, Traité de la Divination, 1, 23. Ce double titre de prêtres et de savants leur conférait une influence considérable ; aussi faisaient-ils souvent partie du conseil des rois. Il est vrai que ce nom glorieux de Mage, ayant pénétré en Occident, perdit peu à peu de son lustre, et qu’il finit même par être pris en mauvaise part, pour désigner les magiciens, les sorciers. Les écrits du Nouveau Testament nous fournissent plusieurs exemples de cette espèce de dégradation : “Simus Magus, Act., 8, 9, Elymas Magus”, Act., 13, 8, etc. Toutefois, c’est dans son acception originale qu’il est employé ici par S. Matthieu, comme le démontre l’ensemble de la narration
Fernand Poisson a écrit : ↑dim. 08 sept. 2019, 15:11
Le catholicisme est la religion de l'Incarnation, pas un simple système de symboles. L'histoire, les événements réels, accomplissent le salut de Dieu.
Ce "système", plutôt ce langage, n'a rien de simple et se déploie dans toute l'Écriture. Vous pouvez le nier si vous le souhaitez, mais vous seriez dans l'erreur. Les paraboles, les psaumes, les prophéties, l'apocalypse...
Jean 16 ; 25
En disant cela,
je vous ai parlé en images. L’heure vient où je vous parlerai sans images, et vous annoncerai ouvertement ce qui concerne le Père.
Luc 24 ; 27
Et, partant de Moïse et de tous les Prophètes,
il leur interpréta, dans toute l’Écriture, ce qui le concernait.
Je ne le nie pas ! Ce que je conteste en revanche (mais je crois que nous sommes d'accord), c'est qu'on puisse faire prévaloir cette lecture symbolique
contre le sens historique ou littéral, ce qui reviendrait à dire que seule une fiction peut être symbolique. Or dans la conception chrétienne, les mystères centraux (l'Incarnation, la Passion, la Résurrection) sont tout à la fois des événements historiques et des symboles. Autrement dit, les symboles ne tiennent pas seulement à l'agencement du récit et à l'art du conteur, mais à l'histoire elle-même telle qu'elle s'est produite. Ce n'est pas parce qu'on explore le symbolisme extrêmement riche de la Croix par exemple, qu'il faut considérer comme secondaire sa réalité historique.
Bonjour Voyageur,
[quote=Voyageur post_id=406696 time=1567951334 user_id=2795]
Évidemment, je ne peux que vous donner raison. Mon propos n'est pas de discuter le fait, avéré ou non, de la visite des mages. Plutôt de contester une lecture purement matérialiste de l'événement. Il est clair que l'évangéliste et l'Église lui prêtent [u]une plus grande valeur théologique[/u].[/quote]
Dans ce cas je comprends mieux. Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait grand sens à dire que le sens théologique a une "plus grande valeur". Ce sont deux plans différents. On peut dire à la rigueur que le sens théologique subsisterait quand bien même l'événement ne serait pas historiquement exact, mais l'idée même d'évoquer cette éventualité (alors qu'il n'y a aucune nécessité de le faire) me met mal à l'aise.
[quote]Concernant les mages, qui sont davantage des savants... L'astronomie, même si elle est pratiquée par des savants babyloniens férus de calculs astronomiques, n'en reste pas moins une forme de divination. C'est l'acceptation historique du mot "mage" ou magiste : qui pratique la magie ou l'art divinatoire. Simon le mage ne possédait pas de pouvoirs magiques lui permettant de voler en l'air (n'en déplaise à certains apocryphes). Le terme désigne le prêtre, le savant, l'homme connaissant certaines arcanes magiques. La gnose d'une croyance païenne, qui fait intervenir une puissance magique.
Pour moi, dans le CEC, les guillemets font davantage intervenir l'idée que les "mages" représentent plus que de simples "mages". D'ailleurs vous lirez : [i]Dans ces "mages", représentants des religions païennes environnantes, l'Évangile voit les prémices des nations qui accueillent la Bonne Nouvelle du salut par l'Incarnation.[/i]. C'est bien que [u]le Catéchisme leur accorde une valeur universaliste[/u].[/quote]
Vous avez raison de signaler le fait qu'ils étaient astrologues et versés dans les sciences occultes, mais ce n'était pas non plus des faiseurs de sort comme on l'entendrait de nos jours. D'où les guillemets à mon avis, c'est le sens le plus évident. Mais bon c'est un désaccord mineur. Voyez tout de même ce qu'en dit l'abbé Fillion dans son commentaire :
[i]Qu’étaient les Mages ? Leur nom ne le dit qu’imparfaitement. Mais l’histoire nous donne des informations plus précises. Les Mages formaient à l’origine une caste sacerdotale que nous trouvons en premier lieu chez les Mèdes et chez les Perses, et qui s’étendit ensuite dans tout l’Orient. La bible nous les montre en Chaldée, à l’époque de Nabuchodonosor : ce prince conféra même à Daniel le titre de Rab-Magh ou de Grand-Mage, pour le récompenser de ses services, Dan., 2, 48. Ils avaient, comme tous les prêtres de l’antiquité, le monopole à peu près exclusif des sciences et des arts ; le domaine de leurs connaissances embrassait particulièrement l’astronomie ou plutôt l’astrologie, la médecine, les sciences occultes. « Les mages, qui forment en Perse un collège de savants et de sages », Cicéron, Traité de la Divination, 1, 23. Ce double titre de prêtres et de savants leur conférait une influence considérable ; aussi faisaient-ils souvent partie du conseil des rois. Il est vrai que ce nom glorieux de Mage, ayant pénétré en Occident, perdit peu à peu de son lustre, et qu’il finit même par être pris en mauvaise part, pour désigner les magiciens, les sorciers. Les écrits du Nouveau Testament nous fournissent plusieurs exemples de cette espèce de dégradation : “Simus Magus, Act., 8, 9, Elymas Magus”, Act., 13, 8, etc. Toutefois, c’est dans son acception originale qu’il est employé ici par S. Matthieu, comme le démontre l’ensemble de la narration[/i]
[quote][quote="Fernand Poisson" post_id=406694 time=1567948303 user_id=17208]Le catholicisme est la religion de l'Incarnation, pas un simple système de symboles. L'histoire, les événements réels, accomplissent le salut de Dieu.[/quote]
Ce "système", plutôt ce langage, n'a rien de simple et se déploie dans toute l'Écriture. Vous pouvez le nier si vous le souhaitez, mais vous seriez dans l'erreur. Les paraboles, les psaumes, les prophéties, l'apocalypse...
Jean 16 ; 25
En disant cela, [b]je vous ai parlé en images[/b]. L’heure vient où je vous parlerai sans images, et vous annoncerai ouvertement ce qui concerne le Père.
Luc 24 ; 27
Et, partant de Moïse et de tous les Prophètes, [b]il leur interpréta, dans toute l’Écriture, ce qui le concernait[/b].
[/quote]
Je ne le nie pas ! Ce que je conteste en revanche (mais je crois que nous sommes d'accord), c'est qu'on puisse faire prévaloir cette lecture symbolique [i]contre[/i] le sens historique ou littéral, ce qui reviendrait à dire que seule une fiction peut être symbolique. Or dans la conception chrétienne, les mystères centraux (l'Incarnation, la Passion, la Résurrection) sont tout à la fois des événements historiques et des symboles. Autrement dit, les symboles ne tiennent pas seulement à l'agencement du récit et à l'art du conteur, mais à l'histoire elle-même telle qu'elle s'est produite. Ce n'est pas parce qu'on explore le symbolisme extrêmement riche de la Croix par exemple, qu'il faut considérer comme secondaire sa réalité historique.