par cmoi » mar. 11 juin 2019, 14:47
En ce qui concerne l'Apocalypse, il s'agit du récit d'une vision, qui ouvre à toutes les interprétations, par conséquent la prétention historique est nulle.
Concernant Jonas, je suis prêt à reconnaître qu'il ne faut pas le prendre au sens littéral (comment Jonas aurait-il pu respirer dans ce ventre? Ce miracle ajouté nécessaire et supplémentaire pour y croire me semble de trop mais... en même temps... que trouver de réel qui puisse correspondre à l'image de cette longue réclusion et surtout, compte tenu des circonstances ?
Les exemples que vous citez m'inspirent la même réaction que vous, mais... (outre qu'ils ont moins de prétention historiques que les livres qui étaient en cause...)
Il y a tout de même une chose qui m'interpelle : concernant les prophètes, Dieu les a fortement mis à contribution (je pense à Osée, et à d 'autres, qui durent faire des choses extrêmement pénibles et non indispensables qui compromettaient leur vie et leur santé, leur vertu et leur image, pour illustrer ce que Dieu leur faisait dire à Israêl...
Ce n'était pas indispensable, aussi pour le moins, Dieu recherchait l'authenticité du vécu dans ses déclarations et ses exemples !
Il faut savoir où se trouve la limite : mer rouge ? Jéricho ? Manne? Serpent d'airain? Tout ce qui concerne l'AT pourrait s'expliquer par la nécessité pour Dieu de se faire reconnaître : et on en déduit facilement que depuis le Christ, ce n'est plus nécessaire, donc la diminution de la possibilité du miracle.
La grossesse d'une vierge, à elle seule, cautionne n'importe quel autre miracle, son existence, et y croire est pourtant incontournable pour la foi (même le musulmans y croient et pourtant point en la Divinité du Christ).
Certes, s'il ne suffit pas de dire à une montagne de se jeter dans la mer, c'est parce qu'il faut aussi que cela ait du sens de le demander. Le Christ n'en a pas fait après son arrestation (après l'oreille recollée).
Bon, mais le sujet ne concerne pas que le miracle et si on y croit ou pas. Il y touche et peut s'y réduire pour certains, mais ce serait dommage. Tirer l'authenticité historique sur ce seul critère serait une offense à la foi.
Mon propos de départ était d'accueillir les arguments en faveur de "la romance", et je n'en ai pas encore entendu, ce que je regrette.
Pour moi, il s'agit d'un sujet important et qui ne remet pas en cause la possibilité actuelle du miraculeux, ni ne se pose sur la recherche des conditions pour qu'un miracle puisse se produire.
Petit aparté, Carhaix : je ne peux plus vous répondre sur un autre sujet que je cherchais car il est verouillé. Je l'aurais souhaité. Je ne sais comment je vais pouvoir exprimer ma défense, car la modération même semble ne pas avoir appliqué le principe de St Ignace qui disait " il faut présupposer que tout bon chrétien doit être plus enclin à sauver la proposition du prochain qu'à la condamner; et s'il ne peut la sauver, qu'il s'enquière de la manière dont il la comprend et, s'il la comprend mal, qu'il le corrige avec amour. Si cela ne suffit pas, qu'il cherche tous les moyens appropriés pour que, la comprenant bien, il se sauve. » Toujours est-il que je peux vous affirmer que je n'ai aucunement cette intention sournoise, je pourrai citer le Christ lors de son procès (si j'ai bien parlé, pourquoi,? Et sinon, argumentez...!) ou comme St Paul énumérer mes titres de gloire et défier (sans ordalie car elle s'oppose à mes principes tant qu'elle n'est pas indispensable, mais je l'accepterai) mais je peux comprendre cette méfiance, encore qu'elle me semble bien mal exprimée ici... Peut-être vais-je me présenter, tant pis pour l'humilité, et ainsi énumérer aussi mes objections de conscience à l'égard de la théologie catholique, qui sont peu nombreuses et je suis convaincu que celle de l'avenir me donnera raison, si tant est que déjà ce ne soit pas en partie le cas. en tout cas votre première réaction fut exacte :
Mon avis, c'est qu'un homme d'aujourd'hui peut être pur de tout péché excepté celui du péché originel, penser le contraire serait contraire à l'enseignement sur la grâce suffisante, et cela peut commencer dès sa naissance ou à tout moment. La question devient alors : comment concilier cela avec ces possibilités de dérapage que vous évoquez et compte tenu du monde dans lequel nous vivons et qui nous pousse à la faute, sans précisément croire au miracle et l'appeler quand il n'y a pas d'autre issue... C'est une vraie question, non une utopie, et cela rejoint donc en cela le sujet présent.
Ma conviction est que le miracle est possible, parce que sans miracle ce serait très vite insupportable, et c'est plus qu'une conviction pour moi aujourd'hui
Je n'ai pas le temps d'en dire plus ici et maintenant
En ce qui concerne l'Apocalypse, il s'agit du récit d'une vision, qui ouvre à toutes les interprétations, par conséquent la prétention historique est nulle.
Concernant Jonas, je suis prêt à reconnaître qu'il ne faut pas le prendre au sens littéral (comment Jonas aurait-il pu respirer dans ce ventre? Ce miracle ajouté nécessaire et supplémentaire pour y croire me semble de trop mais... en même temps... que trouver de réel qui puisse correspondre à l'image de cette longue réclusion et surtout, compte tenu des circonstances ?
Les exemples que vous citez m'inspirent la même réaction que vous, mais... (outre qu'ils ont moins de prétention historiques que les livres qui étaient en cause...)
Il y a tout de même une chose qui m'interpelle : concernant les prophètes, Dieu les a fortement mis à contribution (je pense à Osée, et à d 'autres, qui durent faire des choses extrêmement pénibles et non indispensables qui compromettaient leur vie et leur santé, leur vertu et leur image, pour illustrer ce que Dieu leur faisait dire à Israêl...
Ce n'était pas indispensable, aussi pour le moins, Dieu recherchait l'authenticité du vécu dans ses déclarations et ses exemples !
Il faut savoir où se trouve la limite : mer rouge ? Jéricho ? Manne? Serpent d'airain? Tout ce qui concerne l'AT pourrait s'expliquer par la nécessité pour Dieu de se faire reconnaître : et on en déduit facilement que depuis le Christ, ce n'est plus nécessaire, donc la diminution de la possibilité du miracle.
La grossesse d'une vierge, à elle seule, cautionne n'importe quel autre miracle, son existence, et y croire est pourtant incontournable pour la foi (même le musulmans y croient et pourtant point en la Divinité du Christ).
Certes, s'il ne suffit pas de dire à une montagne de se jeter dans la mer, c'est parce qu'il faut aussi que cela ait du sens de le demander. Le Christ n'en a pas fait après son arrestation (après l'oreille recollée).
Bon, mais le sujet ne concerne pas que le miracle et si on y croit ou pas. Il y touche et peut s'y réduire pour certains, mais ce serait dommage. Tirer l'authenticité historique sur ce seul critère serait une offense à la foi.
Mon propos de départ était d'accueillir les arguments en faveur de "la romance", et je n'en ai pas encore entendu, ce que je regrette.
Pour moi, il s'agit d'un sujet important et qui ne remet pas en cause la possibilité actuelle du miraculeux, ni ne se pose sur la recherche des conditions pour qu'un miracle puisse se produire.
Petit aparté, Carhaix : je ne peux plus vous répondre sur un autre sujet que je cherchais car il est verouillé. Je l'aurais souhaité. Je ne sais comment je vais pouvoir exprimer ma défense, car la modération même semble ne pas avoir appliqué le principe de St Ignace qui disait " il faut présupposer que tout bon chrétien doit être plus enclin à sauver la proposition du prochain qu'à la condamner; et s'il ne peut la sauver, qu'il s'enquière de la manière dont il la comprend et, s'il la comprend mal, qu'il le corrige avec amour. Si cela ne suffit pas, qu'il cherche tous les moyens appropriés pour que, la comprenant bien, il se sauve. » Toujours est-il que je peux vous affirmer que je n'ai aucunement cette intention sournoise, je pourrai citer le Christ lors de son procès (si j'ai bien parlé, pourquoi,? Et sinon, argumentez...!) ou comme St Paul énumérer mes titres de gloire et défier (sans ordalie car elle s'oppose à mes principes tant qu'elle n'est pas indispensable, mais je l'accepterai) mais je peux comprendre cette méfiance, encore qu'elle me semble bien mal exprimée ici... Peut-être vais-je me présenter, tant pis pour l'humilité, et ainsi énumérer aussi mes objections de conscience à l'égard de la théologie catholique, qui sont peu nombreuses et je suis convaincu que celle de l'avenir me donnera raison, si tant est que déjà ce ne soit pas en partie le cas. en tout cas votre première réaction fut exacte :
Mon avis, c'est qu'un homme d'aujourd'hui peut être pur de tout péché excepté celui du péché originel, penser le contraire serait contraire à l'enseignement sur la grâce suffisante, et cela peut commencer dès sa naissance ou à tout moment. La question devient alors : comment concilier cela avec ces possibilités de dérapage que vous évoquez et compte tenu du monde dans lequel nous vivons et qui nous pousse à la faute, sans précisément croire au miracle et l'appeler quand il n'y a pas d'autre issue... C'est une vraie question, non une utopie, et cela rejoint donc en cela le sujet présent.
Ma conviction est que le miracle est possible, parce que sans miracle ce serait très vite insupportable, et c'est plus qu'une conviction pour moi aujourd'hui
Je n'ai pas le temps d'en dire plus ici et maintenant