La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Carolus » mer. 15 mai 2019, 3:46

Bassmeg a écrit :Bassmeg :
Carolus :
Selon la source citée, la population de l'île de North Sentinel est isolée depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?

Pour vous, est-ce que l'inceste ne constitue aucun obstacle au mariage entre les 150 personnes de l'île de North Sentinel :?:
Pourquoi cela en constituerait-il un?
Merci de votre question, chère Bassmeg. :)
Bassmeg (ven. 03 mai 2019) :
Une seule mère pour toute l' humanité, c' est génétiquement infaisable, ce serait de l' inceste et des malformations en pagaille, ce que Dieu ne veut pas.
La consanguinité (l’inceste) peut causer « des malformations en pagaille », n‘est-ce pas ?

Selon la source citée, sur l'île de North Sentinel la reproduction sexuée s’est faite au sein d’une population de petite taille fermée depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?

Pour vous, est-ce que la consanguinité ne constitue aucun risque « des malformations en pagaille » entre les 150 personnes de l'île de North Sentinel :?:

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Bassmeg » mar. 14 mai 2019, 21:17

Carolus a écrit :
ven. 10 mai 2019, 20:24
Bassmeg a écrit :Bassmeg :

Aucune, puisque ce sont deux sujets differents , mon cher Carolus.
Merci pour votre réponse, chère Bassmeg. :)
En ligne directe, le mariage est prohibé entre tous les ascendants et descendants et les alliés dans la même ligne (article 161 du Code civil). En ligne collatérale, le mariage est prohibé entre le frère et la sœur, entre frères et entre sœurs (article 162 du Code civil). Le mariage est également prohibé entre l'oncle et la nièce ou le neveu, et entre la tante et le neveu ou la nièce (article 163 du Code civil). On parle d'empêchement à mariage, en ce sens que l'inceste constitue un obstacle au mariage entre certaines personnes.

https://filiation.ooreka.fr/astuce/voir/636641/inceste
Selon la source citée, la population de l'île de North Sentinel est isolée depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?

Pour vous, est-ce que l'inceste ne constitue aucun obstacle au mariage entre les 150 personnes de l'île de North Sentinel :?:
Pourquoi cela en constituerait-il un?
Le code civil que vous citez ne les concerne pas puisqu' ils ne sont pas français. Je ne sais même pas s' ils se marient, mais si c' est le cas, les règles du mariage catholique ne les concernent pas. Je ne sais pas non plus si ils pratiquent l' inceste ou non.
Moi, ce qui me gène, c' est (pour en revenir au sujet) l' inceste dans la Genèse.
C' est censé être interdit, pourtant il est raconté que nous descendons d' une famille incestueuse, celle de Noé. Et pareil pour les animaux, quoiqu' en dise la réalité et la génétique qui contredisent l' historicité du récit de la Genèse.

Selon vous, c' est un fait historique? Ou symbolique? Si c' est symbolique, alors qu' est ce que cette histoire symbolise? On vient tous de la famille incestueuse de Noé? Ou bien c' est un conte?

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Carolus » ven. 10 mai 2019, 20:24

Bassmeg a écrit :Bassmeg :
Carolus :
Selon le lien ci-dessus, " la population actuelle [de l'île de North Sentinel] est estimée à environ 150 personnes vivant sur l'ile depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?
Où sont vos " objections génétiques à ces assertions " ?
Aucune, puisque ce sont deux sujets differents , mon cher Carolus.
Merci pour votre réponse, chère Bassmeg. :)
En ligne directe, le mariage est prohibé entre tous les ascendants et descendants et les alliés dans la même ligne (article 161 du Code civil). En ligne collatérale, le mariage est prohibé entre le frère et la sœur, entre frères et entre sœurs (article 162 du Code civil). Le mariage est également prohibé entre l'oncle et la nièce ou le neveu, et entre la tante et le neveu ou la nièce (article 163 du Code civil). On parle d'empêchement à mariage, en ce sens que l'inceste constitue un obstacle au mariage entre certaines personnes.

https://filiation.ooreka.fr/astuce/voir/636641/inceste
Selon la source citée, la population de l'île de North Sentinel est isolée depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?

Pour vous, est-ce que l'inceste ne constitue aucun obstacle au mariage entre les 150 personnes de l'île de North Sentinel :?:

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Archidiacre » ven. 10 mai 2019, 18:30

Non, votre exégèse du "tout ou rien" n'est pas une nécessité rationnelle du tout. Personne ici n'a nié qu'un texte pouvait contenir des éléments symboliques. Par contre, le couple originel est toujours maintenu comme une nécessité historique, du point de vue de la foi catholique (quel qu'en soit le point de vue relativiste que vous défendez). Les hypothèses ad hoc (qui en sont tout autant que les vôtres) ont donc un intérêt logique. La relation des premiers hommes dans la Bible n'est pas vue de la même façon que pour les hommes actuels, ce serait anachronique. Adam et Eve ont été créé "parfaits".

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Bassmeg » ven. 10 mai 2019, 18:07

Archi, vous empilez les hypothèses adhoc… Cela dit, je salue le fait que vous reconnaissiez le coté symbolique des evenements rapportés par la Genèse (ce qui revient à nier leur historicité).

Pour ce qui est de votre hypothèse sur l' inceste divinement approuvé et aidé, voire décidé depuis toute éternité en tant que moyen de création d' espèces, je vous laisse juge de la validité théologique d' une telle obscenité. Moi, perso, cela me dégoute. Et me parait bien peu crédible. [...] Seth qui copulerait avec sa soeur? J' aurais tout entendu...

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Bassmeg » ven. 10 mai 2019, 17:57

Carolus a écrit :
ven. 10 mai 2019, 15:27
L'île de North Sentinel est le territoire d'une ancienne tribu autochtone, les Sentinelles, dont la population actuelle est estimée à environ 150 personnes vivant sur l'ile depuis environ 60 000 ans.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Île_de_North_Sentinel
Selon le lien ci-dessus, " la population actuelle [de l''île de North Sentinel] est estimée à environ 150 personnes vivant sur l'ile depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?
Où sont vos " objections génétiques à ces assertions " ?
Aucune, puisque ce sont deux sujets differents , mon cher Carolus.
Par contre, si vous voulez que nous mélangions ces deux sujets, on peut.
Si on remonte la chronologie Biblique en considérant que c' est historique, le monde est très jeune. 6 000 ans, en gros. Ussher, prenant la Genèse au pied de la lettre comme un vrai document historique, fait remonter la naissance du monde à l' an 4400 avant Jésus Christ, je crois. Il a pousser la précision au jour et à l' heure près (19 octobre, je crois)
Ce qui impliquerait que le peuple dont nous parlons existait AVANT la création du monde et de l' univers.
On n' est plus dans l' objection génétique, ici, mais dans l' objection logique. Il y a donc manifestement un souci dans l' une ou l' autre des chronologies. Soit la Genèse est inexacte, soit l' histoire communément admise et s' appuyant sur une masse écrasante de preuves réfutables est inexacte. En tout cas, il est logiquement impossible que les deux soient exactes en même temps.

Restons sur la génétique et la chronologie. Prenons (comme Ussher) la Genèse au pied de la lettre et voyons si cela se tient.
La Genèse nous annonce que l' intégralité des humains provient des descendants de Noé et de sa famille proche. Ce qui implique des incestes en pagaille, aux alentours de - 3 000 avant JC.
Que nous dit l' histoire vérifiable quant à elle? Que vers cette époque, il y avait déja des homo sapiens sapiens sur à peu près tout le globe.
Que nous dit la génétique? Que la couleur de peau des blancs (rosatre en gros) est une variation génétique vieille d' à peu près 8 000 ans.
Que les hommes de florès existaient bien avant la création du monde selon la Genèse. Que les homo sapiens néanderthalis aussi.
(et ceci sans même parler des australopithèques, des reptiles mammaliens qui sont nos ancêtres, des dinosaures, du Cambrien...)
On a le choix, Carolus. Et il faut le faire, si on veut être cohérent.
Soit on se rend. Et on accepte les faits tels qu' ils sont, vérifiables et nombreux. Quitte à invalider l' historicité de la Genèse et à l' envisager comme un récit symbolique.
Soit on dit "La Bible dit vrai en tout, partout tout le temps" et alors c' est un document historique et cela implique que tout ce qui est dit plus haut, concernant les faits, tout ceci serait des canulars, mais alors il nous restera à expliquer d' où ils viennent et QUI joue à nous faire croire que les espèces évoluent; qui joue à faire des fossiles et à les enterrer, qui fausse les radiodatations?. Et cette controverse est déjà faite, théologiquement parlant. L' avis général est que les données sont justes, puisque n' importe qui peut les vérifier. Des fossiles, j' ai passé mon enfance à en chercher et à en trouver. Tout le monde peut le faire.
Par contre, prouver l' historicité de la Genèse, trouver des serpents pourvus d' un appareil phonatoire et d' un cerveau capable de batir des argumentations, des femmes adultes faites en moins de 24 heures à partir d' un os d' homme, tout cela, ça reste dans les textes.
Parfois il faut se contenter de la réalité, même quand elle est décevante par rapport à la Genèse. Personne n' est obligé de croire que la Genèse est historiquement vraie.
C' est confortable, certes; et beaucoup aiment le confort de penser, parce que reflechir génétique, fossiles, embryologie, evolution, c' est fichtrement fatiguant , bien plus que "le monde a été fait en 6 jours, rideau". Mais quand on s' y intéresse, c' est magnifique.
Je pourrais vous montrer des fossiles de nos ancêtres. Il y a un million d' années. Ou deux. Ou trois. Ou vingt. Ou soixante.
On pourrait parler de la vie des humains il y a 200 000 ans, à une époque ou la Genèse prétend symboliquement qu' il n' y avait rien, même pas d' univers.
Carolus, si la Genèse dit vrai, alors qui a peint la grotte Chauvet il y a 36 000 ans?

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Carolus » ven. 10 mai 2019, 17:52

Archidiacre a écrit :Archidiacre :
[...] la génétique ne contredit pas qu'il soit possible que l'humanité soit issue de relations incestueuses en soi.
Vous avez raison, cher Archidiacre. :)

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Archidiacre » ven. 10 mai 2019, 17:37

Je suis également ouvert à la symbolique du déluge (et pense que, en raison des connaissances géologiques, celui-ci était au mieux local, car je ne vois pas l'intérêt pour Dieu d'effacer les traces du déluge universel). Mais je crois qu'il y a deux erreurs dans votre développement: la génétique ne contredit pas qu'il soit possible que l'humanité soit issue de relations incestueuses en soi. C'est en pratique possible, tout particulièrement quand on prend en compte l'idée que Dieu était à leur côté. Quant au temps alloué par la Genèse, il pourrait effectivement être symbolique (en fait, il me semble qu'il a été mis en parallèle avec d'autres décomptes bibliques).
Le concept scientifique de l'Eve mitochondriale désigne bel et bien une personne par contre, je ne vois pas pourquoi vous niez ce fait. D'autres études scientifiques sur les organismes à l'origine de l'humanité en parlent comme tel: "Il est bien évident que nous ne devons pas avoir une vision simpliste de Luca : tout comme l’Ève mitochondriale ne vivait pas seule dans son village en Afrique, Luca n’était pas le seul organisme présent sur Terre à son époque."
https://www.erudit.org/en/journals/ms/2 ... 1588ar.pdf
Ensuite, si on veut associer l'Eve mitochondriale à l'Eve Biblique (ce qui n'est pas une nécessité, on peut très bien s'en passer), le fait que son ADN mitochondrial ne soit transmis qu'aux filles ne l'empêche pas d'avoir eu des fils, c'est simplement qu'ici, on ne peut plus en identifier la lignée par ce marqueur biologique ( qui n'est qu'un outil pour déterminer une origine aussi loin que possible, mais n'est pas assimilable à la simple généalogie). Seth peut très bien en être lui aussi un des descendants, et avoir épousé une femme qui portait cet ADN mitochondrial. Vous voyez à présent que la génétique ne pose pas grands problèmes à l'existence d'un couple d'hommes. En fait, il peut même y avoir une Eve mitochondriale qui descend des enfants ou petits enfants d'Adam et Eve. Ca ne démontre en rien leur pure inexistence historique.

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par gerardh » ven. 10 mai 2019, 16:14

__________

Bonjour,

Dans ma version biblique au début de la Genèse, quand on mentionne l'homme, il y a une note de bas de page qui précise : l'homme, la race humaine, ici, et ailleurs souvent.

Cela pourrait constituer un éclairage.

_____

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Carolus » ven. 10 mai 2019, 15:27

Bassmeg a écrit :Bassmeg :
Il y a deux objections génétiques à ces assertions.

UN le fait que ce serait complètement incestueux.
Merci pour votre réflexion, chère Bassmeg. :)
L'île de North Sentinel est le territoire d'une ancienne tribu autochtone, les Sentinelles, dont la population actuelle est estimée à environ 150 personnes vivant sur l'ile depuis environ 60 000 ans.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Île_de_North_Sentinel
Selon le lien ci-dessus, " la population actuelle [de l''île de North Sentinel] est estimée à environ 150 personnes vivant sur l'ile depuis environ 60 000 ans ", n'est-ce pas ?

Où sont vos " objections génétiques à ces assertions " ?

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Bassmeg » ven. 10 mai 2019, 15:01

Carolus a écrit :
jeu. 09 mai 2019, 23:55
Bassmeg a écrit :Bassmeg :

Le fait de savoir si c' est symbolique ou historique est le coeur du sujet
Vous avez tout à fait raison, chère Bassmeg. 👍
A votre service, mon cher Carolus.
j' ai une question pour vous qui permettra de déterminer aisément si la Genèse est (selon vous) symbolique ou historique.

Selon vous, la chronologie biblique est elle valide? Autrement dit, quand il est dit qu' un homme est passé du néant à l' age adulte en 24 heures, y croyez-vous pleinement? Ou y croyez-vous de manière symbolique?

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Bassmeg » ven. 10 mai 2019, 12:06

Archidiacre a écrit :
ven. 10 mai 2019, 0:23
C'est bien l'"Eve mitochondriale", sujet que vous avez amené, qui n'est pas important, car elle n'implique rien quant à la non historicité du couple originel, qui lui est parfaitement possible. Ca ne contredit pas non plus la Genèse. (…) Mais pour rester dans le sujet, il y a une différence entre accepter qu'il y ait eu un couple d'humains, au sens Bibliques (excluant donc leurs "ancêtres" biologiques), à l'origine de tous les hommes actuels, issus pourtant eux même d'une évolution biologique, et dire qu'il n'y a aucune symbolique dans le récit de la Genèse. Qu'il y ait bien eu un couple originel lui, en demeure intacte. Je sais que vous n'êtes pas catholique au sens où un catholique se doit de suivre l'enseignement de l'Eglise catholique, mais il faut savoir qu'elle maintient cette idée, sans quoi le péché originel ne devient lui-même qu'une fable: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1D.HTM
[...] Vous dites que génétiquement, il n' y a aucun problème avec la Création et le déluge. Il me semble pourtant que si. Si on prend la Genèse pour un récit historique, alors toute l' humanité vient d' une petite famille ayant vécu 40 jours sur un bateau et tous les animaux du monde (ce qui fait beaucoup) viennent tous chacun d' un seul couple. Il y a deux objections génétiques à ces assertions.

UN le fait que ce serait complètement incestueux.
DEUX le fait que la diversité génétique est bien trop grande par rapport au temps alloué par la Genèse, car on sait mesurer la dérive génétique en terme de temps.

Il y a aussi des objections matérielles: l' arche est censée faire 150 metres de long. Or les meilleurs ouvriers des chantiers navals n' ont jamais fait de bateau en bois de cette taille. Et Noé n' était pas expert dans ce domaine. Ces dimensions ne sont donc pas à prendre pour autre chose que symbolique. Il n' y a pas assez d' eau sur terre pour inonder la planète de la manière décrite. C' est donc symbolique.
Les koalas vivent en Australie depuis des millions d' années. Pas depuis 4 400 ans… Les Amérindiens vivent en Amérique depuis des dizaines de milliers d'années. Pas depuis 4 400 ans. La génèse est donc symbolique, pas à prendre au pied de la lettre.

J'ai effectivement parlé de l'Eve mitochondrial, en tant que concept scientifique. Vous en parlez comme d' une personne. Manifestement, nous n'avons pas la même interprétation de cette idée et tant mieux. Les fils d' Adam ont eu des fils et des fils, non? Avec des femmes, logiquement. Qui avaient elles aussi des pères et des mères. Logiquement… Donc le fils de Seth avait des mitochondries ne venant pas d'Eve, mais de la femme de Seth. donc l'Eve mitochondrial, exit. Donc, Eve mère de tous les humains, c' est symbolique.

Point n' est besoin d' être archi-érudit pour comprendre ce simple fait.

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Carolus » ven. 10 mai 2019, 0:56

Archidiacre a écrit :Archidiacre :

Mais pour rester dans le sujet, il y a une différence entre accepter qu'il y ait eu un couple d'humains, au sens Bibliques (excluant donc leurs "ancêtres" biologiques), à l'origine de tous les hommes actuels […]
Merci pour votre réflexion, cher Archidiacre. :)

Tous les hommes actuels sont créés à l’image de Dieu, n’est-ce pas :?:

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Archidiacre » ven. 10 mai 2019, 0:23

C'est bien l'"Eve mitochondriale", sujet que vous avez amené, qui n'est pas important, car elle n'implique rien quant à la non historicité du couple originel, qui lui est parfaitement possible. Ca ne contredit pas non plus la Genèse. J'ai du mal à suivre votre argument sur la chauve souris. Ni même de l'arche. Sur le plan génétique, ils n'apportent aucun problème. De toutes façons vous avez [Essayez de ménager la susceptibilité de vos interlocuteurs] habitude d'aborder des faits scientifiques qui, en plus d'être assez hors sujet, sont seulement affirmés [...] et non en faisant appel à des sources scientifiques. Mais pour rester dans le sujet, il y a une différence entre accepter qu'il y ait eu un couple d'humains, au sens Bibliques (excluant donc leurs "ancêtres" biologiques), à l'origine de tous les hommes actuels, issus pourtant eux même d'une évolution biologique, et dire qu'il n'y a aucune symbolique dans le récit de la Genèse. Qu'il y ait bien eu un couple originel lui, en demeure intacte. Je sais que vous n'êtes pas catholique au sens où un catholique se doit de suivre l'enseignement de l'Eglise catholique, mais il faut savoir qu'elle maintient cette idée, sans quoi le péché originel ne devient lui-même qu'une fable: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1D.HTM

Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

par Carolus » jeu. 09 mai 2019, 23:55

Bassmeg a écrit :Bassmeg :

Le fait de savoir si c' est symbolique ou historique est le coeur du sujet
Vous avez tout à fait raison, chère Bassmeg. 👍

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