Questions sur les généalogies dans les Évangiles

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Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

par Libremax » il y a 34 minutes

Carolus a écrit :
Aujourd’hui, 19:18
Il faut compter Jechonias deux fois parce qu’il y a en effet deux rois différents qui s’appellent Jechonias.
Oui, après renseignement, il semblerait
qu'il y ait un Jéchonias (ou Joachim) fils de Josias, qui a des frères,
johanan, Sédécias/Mathanias, Sellum/Joachaz,
et qui fut tué par les troupes de Nabuchodonosor,
et un Jéchonias, père de Salathiel, fils du précédent Jéchonias, qui a un seul frère, Sédécias.
Tout cela est raconté dans le 2e livre des Rois, le 1er des Chroniques, et on s'emmêle.

Donc, en fait, il semblerait que la généalogie donnée par Mathieu soit celle ci :
  1. Abraham
  2. Isaac
  3. Jacob
  4. Juda
  5. Pharès
  6. Esrom
  7. Aram
  8. Aminadab
  9. Naassone
  10. Salmone
  11. Booz
  12. Jobed
  13. Jessé
  14. David
D'Abraham à David : 14 personnes, 14 générations.

  1. Salomon
  2. Roboam
  3. Abia
  4. Asa
  5. Josaphat
  6. Joram
  7. Ozias
  8. Joatham
  9. Acaz
  10. Ézékias
  11. Manassé
  12. Amone
  13. Josias
  14. Jékonias I (ou Joachim) à l’époque de l’exil à Babylone
De Salomon à l'Exil : 14 générations.

"Après l’exil à Babylone",
  1. Jékonias II
  2. Salathiel
  3. Zorobabel
  4. Abioud
  5. Éliakim
  6. Azor
  7. Sadok
  8. Akim
  9. Élioud
  10. Éléazar
  11. Mattane
  12. Jacob
  13. Joseph
  14. Jésus, que l’on appelle Christ.
Avec les 2 Jékonias et Salathiel que j'avais oublié, on tombe bien sur une 3ème succession de 14 "générations"..

Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

par Carolus » Aujourd’hui, 19:18

Libremax a écrit :
Aujourd’hui, 18:54
Han, oui, je m'aperçois que j'avais omis Salathiel avant Zorobabel.
Du coup, je me dis qu'il convient en effet de ne pas compter Jechonias deux fois, mais bien Marie.
Il faut compter Jechonias deux fois parce qu’il y a en effet deux rois différents qui s’appellent Jechonias.

Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

par Libremax » Aujourd’hui, 18:54

Han, oui, je m'aperçois que j'avais omis Salathiel avant Zorobabel.
Du coup, je me dis qu'il convient en effet de ne pas compter Jechonias deux fois, mais bien Marie.

Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

par Gaudens » Aujourd’hui, 18:46

"Mensonge historique,pathétique" , écrit Coco Lapin,tout pénétré d'esprit logique gréco-latin.. Peut-être...
Mais pour le coup, la lecture exégétique constamment pratiquée par le judaisme nous apporte ici sans doute la clé du mystère(on retrouve ici l'écho des échanges sur le Vieil et le Nouvel Israel).
En pareil cas, erreur de compte apparente,anacoluthe, faute d'orthographe ou de syntaxe dans le texte saint,le judaisme,pénétré de l'inerrance des Ecritures tout autant que nous le sommes ou devrions l'être, pointe ici comme un piège volontaire mis par l'Esprit Saint pour attirer notre attention sur une forte réalité cachée sous l'erreur apparente.Ce qui me permet de proposer cette lecture,m'appuyant d'ailleurs sur des contributions précédentes :
La première série est introduite par la mention "Livre des origines de Jésus-Christ,fils de David,fils d'Abraham" .
Elle commence par le nom d'Abraham et se termine par celui de David et comprend bien 14 générations, bornes comprises (Abraham et David).
La seconde recommence par le nom de Salomon et se termine par celui de Jéchonias avec également 14 générations ; il ne faut pas prendre David comme départ mais bien Salomon pour obtenir 14 générations et pas 15 .
La troisième recommence par celui de Jéchonias et se termine par celui de Jésus.Là, en comptant Jéchonias et Jésus,on obtient 14 générations.Le chiffre de 13 générations ne s'obtient que si on occulte soit Jéchonias soit Jésus. Il semble normal d'écarter Jéchonais pour éviter un doublon comme on l'a fait pour les deux premières séries. Où se cache donc le 14éme ? Ne serait-ce pas David lui-même,puisque l'introduction nous dit que Jésus est fils de David ? Le fait que 42 (14x3) soit le chiffre de David est peut-être là pour nous attirer de ce côté.

Une autre hypothèse de même type nous inciterait à prendre deux fois le nom de l'obscur Jéchonias afin de montrer une continuité entre l'Exil à Babylone et le début de l'ère messianique,la seule vraie rupture depuis Abraham étant en ce cas l'Exil et non pas une fausse rupture entre les règnes glorieux de David et Salomon.

Les deux hypothèses ne seraient peut-être pas exclusives l'une de l'autre,l'Ecriture pouvant le plus souvent offrir plusieurs sens complémentaires.
Qu'en pensez-vous?

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Libremax » Aujourd’hui, 13:17

Ombiace a écrit :
Aujourd’hui, 10:32
Je voulais dire : Si l'Esprit a pu avoir une activité d'inspiration dans cette généalogie, quel sens aurait la rupture de cette activité avec les rois maudits ?
De même, s'Il a exercé une activité fécondante avec Marie et Joseph, quelle cohérence cela aurait il que cette activité n'ait pas été à l'œuvre avant dans cette généalogie, puisqu'il y est aussi question , me semble t il de fécondité ?

Bonjour,
pour le coup je vais répondre de manière très personnelle.
Je crois que nous devons à l'art de l'évangéliste, dûment inspiré de l'Esprit Saint, cette structure signifiante de la généalogie de Jésus. Il a cherché et trouvé des choix à faire de manière à mettre en exergue d'une part, la lignée de David, et d'autre part, l'oeuvre de l'Esprit. Choix qui s'illustrent par la structure en lignées de 14 "générations", et dans la légitimité prophétique des rois et patriarches.
Un Coco lapin y verra un mensonge historique, un croyant y lira une mise en forme symbolique de la réalité. Il faut décrypter le symbole, autant dans ce qu'il tait que dans ce qu'il dit.

Il n'y a pas de doute que pour un juif convaincu disciple du Christ, l'Esprit Saint est tout autant à son oeuvre divine dans la filiation naturelle des leaders d'Israël que dans leur onction sacrée, ainsi que dans la conception virginale du Messie. C'est le même Esprit qui permet aux patriarches et aux rois de donner naissance à leurs successeurs et au peuple Juif, le même Esprit qui consacre les rois, le même Esprit qui, par la bouche des prophètes, retire leur légitimité de par leurs actes, et le même Esprit qui fait s'incarner le Fils dans le sein de la Vierge Marie. Dieu détient tout, et il compose aussi avec le bon vouloir des Hommes.
L'Esprit est éminemment "fécondant". Pas seulement en donnant à Marie de concevoir, manifestation éclatante de ce pouvoir de fécondation : pour le croyant, il féconde les vies humaines, aussi bien matériellement que spirituellement (cette distinction n'a d'ailleurs pas trop de sens pour un juif), aussi bien dans ses actions que dans ses omissions : "l'Esprit souffle où il veut, mais tu ne sais ni d'où il vient ni où il va".

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Coco lapin » Aujourd’hui, 12:00

Libremax a écrit :Mais comme nous le voyons, Mathieu, à l'évidence, ne décrit pas une généalogie naturelle. Les 6 rois manquants sont explicitement maudits par des prophètes. On peut former l'hypothèse que Mathieu considère que l'Esprit Saint lui-même exclut ces rois impies de la succession légitime de David (ce qui est dit dans les textes, en effet).
Bonjour Libremax,
Le problème c'est que Matthieu ne dit pas "X succéda à W", mais il emploie le verbe "engendrer", et en plus il donne un nombre de 14 générations qui est donc faux puisqu'il manque plusieurs générations entre Joram et Ozias, par exemple. Il s'agit donc d'un mensonge historique. Tout ça pour une histoire de symboles. C'est pathétique.

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Ombiace » Aujourd’hui, 10:32

Je m'aperçois à la relecture que je ne me suis pas clairement exprimé, veuillez m'excuser :
Ombiace a écrit :
Aujourd’hui, 2:05
si l'Esprit Saint me semble associé à une certaine fécondité, puisque ce pouvoir fécondant est mis en évidence, au travers d'une vierge, à la naissance de Jésus, je trouve en revanche que la lumière de votre hypothèse est un peu atténuée pour la raison que cette fécondité ne semble pas à l'œuvre dans les générations précédant Jésus, ou alors sur un versant exclusivement spirituel, non lié aux naissances de ces rois, dans la chair, donc ..
Cette abstention me freine aussi pour le moment, en particulier pour les rois maudits que vous évoquez plus haut, (ou alors pour cette binarité de ces derniers avec les autres rois non maudits : quel sens cette interruption de l'activité de l'Esprit pour 6 rois aurait elle ? ), pour prêter davantage de crédit à cette hypothèse.
Je voulais dire : Si l'Esprit a pu avoir une activité d'inspiration dans cette généalogie, quel sens aurait la rupture de cette activité avec les rois maudits ?
De même, s'Il a exercé une activité fécondante avec Marie et Joseph, quelle cohérence cela aurait il que cette activité n'ait pas été à l'œuvre avant dans cette généalogie, puisqu'il y est aussi question , me semble t il de fécondité ?

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Ombiace » Aujourd’hui, 2:05

Merci cher Libremax
Libremax a écrit :
Hier, 12:08
si je comprends bien ce que vous m'écrivez, vous tenez à ce que Mathieu ait voulu exposer une généalogie articulée sur l'histoire d'Israël répartie en parts égales entre trois moments clé de l'histoire d'Israël, fondée sur le lien du sang, et la filiation masculine. (Détrompez moi au cas où.)
et sur le chiffre 14, oui. J'aurais en tout cas bien peur de perdre le sens qui me paraît le plus immédiat dans cette généalogie, et que je ne vois pas au nom de quoi il faudrait y renoncer ..
Libremax a écrit :
Hier, 12:08
Cela implique donc, d'une part, que ce chiffre de 14 est signifiant, et que Mathieu ne pouvait pas se permettre d'être imprécis à ce point.
Oui, voilà
Libremax a écrit :
Hier, 12:08
Matthieu ne dresse pas une généalogie exacte.
La question se pose alors : pourquoi ? Pourquoi retire-t-il ces rois, et comment en arrive-t-il à 14 personnes entre le retour d'Exil et Jésus, alors qu'on ne compte que 13 géniteurs ?

En effet, il nous semble "logique", à nous lecteurs du XXe siècle, habitués aux généalogies classiques, déterminées par la filiation naturelle, d'associer Marie et Joseph dans la même génération.
Oui, c'est ça
Libremax a écrit :
Hier, 12:08
Mathieu ne relie pas Marie à Joseph de la même manière que Rahab et Salmone, ou David et Bethsabée. Il dit : "Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus". Il y a une formulation tout à fait spéciale, qui associe en même temps que distinguer Joseph et Marie, et qui sous entend le vrai engendreur qui est l'Esprit Saint.
Joseph est donc comptabilisé comme lien naturel avec la lignée davidique, Marie comme mère naturelle associée à Joseph par le lien du mariage, et Jésus, comme descendant légitime de David.

Le chiffre 14 est respecté, non pas sur la lignée naturelle, mais fondée sur le plan de l'Esprit Saint, qui est le fondement de la foi en la messianité de Jésus pour Mathieu, et il se trouve qu'il est la numérisation du nom hébreu DWD (David).
Merci d'avoir rendu compte de cette hypothèse. Nous sommes d'accord pour prêter au nombre 14 un rôle de signification centrale
Libremax a écrit :
Hier, 12:08
Bon, voilà, j'ai développé cette proposition d'explication (à vrai dire, ce n'est pas la mienne).
Je comprends votre hésitation. Moi, cette explication me semble lumineuse.
Encore merci, Libremax
A moi, elle paraît peut-être moins lumineuse, même si je ne saurais tirer un trait dessus :
En effet, si l'Esprit Saint me semble associé à une certaine fécondité, puisque ce pouvoir fécondant est mis en évidence, au travers d'une vierge, à la naissance de Jésus, je trouve en revanche que la lumière de votre hypothèse est un peu atténuée pour la raison que cette fécondité ne semble pas à l'œuvre dans les générations précédant Jésus, ou alors sur un versant exclusivement spirituel, non lié aux naissances de ces rois, dans la chair, donc ..
Cette abstention me freine aussi pour le moment, en particulier pour les rois maudits que vous évoquez plus haut, (ou alors pour cette binarité de ces derniers avec les autres rois non maudits : quel sens cette interruption de l'activité de l'Esprit pour 6 rois aurait elle ? ), pour prêter davantage de crédit à cette hypothèse. Auriez vous des réponses à cela, svp ?

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Libremax » Hier, 12:08

Ombiace a écrit :
mar. 26 mars 2024, 23:24
Votre explication a du sens. Pourtant elle me laisse comme un arrière goût d'inachevé : Je cherche en effet souvent après une cohérence interne et propre à chaque évangéliste, dans chacun des évangiles, interne au livre des rois, etc.. En l'occurrence, ici, abandonner l'idée que
Libremax a écrit :
lun. 25 mars 2024, 22:47
Mathieu ne cherche pas à restituer un arbre généalogique, qui réunirait, (...) un même nombre de générations réparties de part et d'autre de deux grands épisodes de l'histoire d'Israël, à savoir la fondation de sa royauté et son exil.
m'est assez couteux.
Pour m'en expliquer, je dirais que que cette coïncidence, que Matthieu prend la peine de souligner ne me semble pas avoir pour objectif d'amuser.
Il m'est difficile de concevoir qu'elle n'a pas, quelque part, une signification sérieuse, indépendante de votre interprétation par Marie, qu'il me semblerait logique de comptabiliser dans la même génération que Joseph son époux. Cela ne mènerait plus à 14. Nous en resterions bien à 13 pour cette 3è génération.

Une explication qui tiendrait compte de la coïncidence me paraîtrait donc encore plus cohérente ..

Je n'exclus cependant pas que des vérités à découvrir soient au contraire sciemment répartie dans différents évangiles, le livre des rois, etc.., comme souvent on le conçoit, à charge au lecteur d'en extraire la quintessence par recoupement.
Je vous remercie donc encore pour votre idée, que je n'exclus pas non plus, mais qu'il m'est difficile d'intégrer, pour la raison que je viens d'écrire.
J'espère que vous comprenez ma difficulté.
Bonjour Ombiace,
si je comprends bien ce que vous m'écrivez, vous tenez à ce que Mathieu ait voulu exposer une généalogie articulée sur l'histoire d'Israël répartie en parts égales entre trois moments clé de l'histoire d'Israël, fondée sur le lien du sang, et la filiation masculine. (Détrompez moi au cas où.)

C'est ce que je crois aussi, en tout cas.
Seulement voilà : il manque à tout le moins une personne dans les trois séquences de 14 aïeux de Jésus, alors que Mathieu prend bien le soin de préciser trois fois le nombre de 14. Je pars du principe, comme vous, que ce chiffre revêt quelque chose de sérieux. Cela implique donc, d'une part, que ce chiffre de 14 est signifiant, et que Mathieu ne pouvait pas se permettre d'être imprécis à ce point.

Or non seulement il manque quelqu'un, mais en plus, il faut reconnaître que Matthieu omet dans sa succession 6 rois qui figurent pourtant dans la lignée davidique, selon les Ecritures. On peut donc, sans risquer de se tromper, faire ce constat : Matthieu ne dresse pas une généalogie exacte.
La question se pose alors : pourquoi ? Pourquoi retire-t-il ces rois, et comment en arrive-t-il à 14 personnes entre le retour d'Exil et Jésus, alors qu'on ne compte que 13 géniteurs ?

En effet, il nous semble "logique", à nous lecteurs du XXe siècle, habitués aux généalogies classiques, déterminées par la filiation naturelle, d'associer Marie et Joseph dans la même génération. Moi, je pense que pour la génération apostolique, pour Mathieu comme pour Luc, le rôle de Marie est déterminant : Elle est le seul parent naturel de Jésus, et en même temps, ce dernier est de la maison de David, par Joseph qui a recueilli Marie chez lui, ce que Mathieu prend bien soin de raconter. Il n'est pas à douter que le personnage de Marie bénéficie d'un très grand respect.
Mais comme nous le voyons, Mathieu, à l'évidence, ne décrit pas une généalogie naturelle. Les 6 rois manquants sont explicitement maudits par des prophètes. On peut former l'hypothèse que Mathieu considère que l'Esprit Saint lui-même exclut ces rois impies de la succession légitime de David (ce qui est dit dans les textes, en effet). Par ailleurs, il met en valeur ce chiffre de 14, dont il faut bien trouver la signification, qui n'est pas respecté dans la troisième succession.

Il se trouve que, si on est attentif au texte, Mathieu ne relie pas Marie à Joseph de la même manière que Rahab et Salmone, ou David et Bethsabée. Il dit : "Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus". Il y a une formulation tout à fait spéciale, qui associe en même temps que distinguer Joseph et Marie, et qui sous entend le vrai engendreur qui est l'Esprit Saint.
Joseph est donc comptabilisé comme lien naturel avec la lignée davidique, Marie comme mère naturelle associée à Joseph par le lien du mariage, et Jésus, comme descendant légitime de David.

Le chiffre 14 est respecté, non pas sur la lignée naturelle, mais fondée sur le plan de l'Esprit Saint, qui est le fondement de la foi en la messianité de Jésus pour Mathieu, et il se trouve qu'il est la numérisation du nom hébreu DWD (David).

Bon, voilà, j'ai développé cette proposition d'explication (à vrai dire, ce n'est pas la mienne).
Je comprends votre hésitation. Moi, cette explication me semble lumineuse.

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Ombiace » mar. 26 mars 2024, 23:24

Libremax a écrit :
lun. 25 mars 2024, 22:47
Bonsoir,

à la réflexion, je pense que Matthieu inclut Marie dans sa troisième succession.
On arrive donc bien à 3x14 personnes.
Bonsoir Libremax et merci de nous livrer le résultat de votre réflexion.
Libremax a écrit :
lun. 25 mars 2024, 22:47
Il s'agit davantage d'une mise en perspective prophétique de la lignée davidique, où l'appartenance et la légitimité de ses membres dépendant davantage de leur place dans l'histoire du Salut que de leur lien du sang : Mathieu retire 6 rois de Juda pourtant cités dans le livre des Rois et les Chroniques. Ce sont des rois maudits par des prophètes. (Ochozias, Joas, Amasias, Joachaz, Joiaqim, Sédécias) C'est donc l'Esprit Saint, en quelque sorte, qui légitimise les rois et patriarches de l'ascendance de Jésus. Et c'est lui qui est encore à l'oeuvre dans sa conception virginale.
Votre explication a du sens. Pourtant elle me laisse comme un arrière goût d'inachevé : Je cherche en effet souvent après une cohérence interne et propre à chaque évangéliste, dans chacun des évangiles, interne au livre des rois, etc.. En l'occurrence, ici, abandonner l'idée que
Libremax a écrit :
lun. 25 mars 2024, 22:47
Mathieu ne cherche pas à restituer un arbre généalogique, qui réunirait, (...) un même nombre de générations réparties de part et d'autre de deux grands épisodes de l'histoire d'Israël, à savoir la fondation de sa royauté et son exil.
m'est assez couteux.
Pour m'en expliquer, je dirais que que cette coïncidence, que Matthieu prend la peine de souligner ne me semble pas avoir pour objectif d'amuser.
Il m'est difficile de concevoir qu'elle n'a pas, quelque part, une signification sérieuse, indépendante de votre interprétation par Marie, qu'il me semblerait logique de comptabiliser dans la même génération que Joseph son époux. Cela ne mènerait plus à 14. Nous en resterions bien à 13 pour cette 3è génération.

Une explication qui tiendrait compte de la coïncidence me paraîtrait donc encore plus cohérente ..

Je n'exclus cependant pas que des vérités à découvrir soient au contraire sciemment répartie dans différents évangiles, le livre des rois, etc.., comme souvent on le conçoit, à charge au lecteur d'en extraire la quintessence par recoupement.
Je vous remercie donc encore pour votre idée, que je n'exclus pas non plus, mais qu'il m'est difficile d'intégrer, pour la raison que je viens d'écrire.
J'espère que vous comprenez ma difficulté.

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Libremax » lun. 25 mars 2024, 22:47

Bonsoir,

à la réflexion, je pense que Matthieu inclut Marie dans sa troisième succession.
On arrive donc bien à 3x14 personnes.

Mathieu ne cherche pas à restituer un arbre généalogique, qui réunirait, par une amusante coïncidence, un même nombre de générations réparties de part et d'autre de deux grands épisodes de l'histoire d'Israël, à savoir la fondation de sa royauté et son exil.
Il s'agit davantage d'une mise en perspective prophétique de la lignée davidique, où l'appartenance et la légitimité de ses membres dépendant davantage de leur place dans l'histoire du Salut que de leur lien du sang : Mathieu retire 6 rois de Juda pourtant cités dans le livre des Rois et les Chroniques. Ce sont des rois maudits par des prophètes. (Ochozias, Joas, Amasias, Joachaz, Joiaqim, Sédécias) C'est donc l'Esprit Saint, en quelque sorte, qui légitimise les rois et patriarches de l'ascendance de Jésus. Et c'est lui qui est encore à l'oeuvre dans sa conception virginale.

Il semblerait par ailleurs que le chiffre 14 illustre cette lignée davidique, étant la numérisation du nom de David, D (4) + w (6) + D(4) =14.

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Ombiace » mar. 19 mars 2024, 19:56

Libremax a écrit :
mar. 19 mars 2024, 13:38
Quoi qu'il en soit, il semble évident que Mathieu cherche à mettre en exergue le chiffre 14,
or on voit bien qu'on ne tombe pas à 14 x3 personnes.
Merci, cher Libremax
On dirait que vous dressez le même constat que moi.
Le mystère demeure

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Libremax » mar. 19 mars 2024, 13:38

Bonjour,

Moi je compte ainsi :
  1. Abraham
  2. Isaac
  3. Jacob
  4. Juda
  5. Pharès
  6. Esrom
  7. Aram
  8. Aminadab
  9. Naassone
  10. Salmone
  11. Booz
  12. Jobed
  13. Jessé
  14. David
D'Abraham à David : 14 personnes, 14 générations.
  1. Salomon
  2. Roboam
  3. Abia
  4. Asa
  5. Josaphat
  6. Joram
  7. Ozias
  8. Joatham
  9. Acaz
  10. Ézékias
  11. Manassé
  12. Amone
  13. Josias
  14. Jékonias et ses frères à l’époque de l’exil à Babylone
De Salomon à l'Exil : 14 générations.

"Après l’exil à Babylone",
  1. Jékonias
  2. Zorobabel
  3. Abioud
  4. Éliakim
  5. Azor
  6. Sadok
  7. Akim
  8. Élioud
  9. Éléazar
  10. Mattane
  11. Jacob
  12. Joseph
  13. Jésus, que l’on appelle Christ.
Jékonias est le seul que je compte 2 fois, parce que Mathieu semble insérer une rupture historique,
"à l'époque de l'exil" " puis "après l'exil" avant sa descendance.

Quoi qu'il en soit, il semble évident que Mathieu cherche à mettre en exergue le chiffre 14,
or on voit bien qu'on ne tombe pas à 14 x3 personnes.

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Ombiace » sam. 16 mars 2024, 21:44

Je recite le message initial, car nous avons dérivé :
Ombiace a écrit :
mer. 13 mars 2024, 19:46
Voici : Mt 1,
01 GENEALOGIE DE JESUS, CHRIST, fils de David, fils d’Abraham.

02 Abraham engendra Isaac, Isaac engendra Jacob, Jacob engendra Juda et ses frères,

03 Juda, de son union avec Thamar, engendra Pharès et Zara, Pharès engendra Esrom, Esrom engendra Aram,

04 Aram engendra Aminadab, Aminadab engendra Naassone, Naassone engendra Salmone,

05 Salmone, de son union avec Rahab, engendra Booz, Booz, de son union avec Ruth, engendra Jobed, Jobed engendra Jessé,

06 Jessé engendra le roi David. David, de son union avec la femme d’Ourias, engendra Salomon,

07 Salomon engendra Roboam, Roboam engendra Abia, Abia engendra Asa,

08 Asa engendra Josaphat, Josaphat engendra Joram, Joram engendra Ozias,

09 Ozias engendra Joatham, Joatham engendra Acaz, Acaz engendra Ézékias,

10 Ézékias engendra Manassé, Manassé engendra Amone, Amone engendra Josias,

11 Josias engendra Jékonias et ses frères à l’époque de l’exil à Babylone.

12 Après l’exil à Babylone, Jékonias engendra Salathiel, Salathiel engendra Zorobabel,

13 Zorobabel engendra Abioud, Abioud engendra Éliakim, Éliakim engendra Azor,

14 Azor engendra Sadok, Sadok engendra Akim, Akim engendra Élioud,

15 Élioud engendra Éléazar, Éléazar engendra Mattane, Mattane engendra Jacob,

16 Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus, que l’on appelle Christ.

17 Le nombre total des générations est donc : depuis Abraham jusqu’à David, quatorze générations ; depuis David jusqu’à l’exil à Babylone, quatorze générations ; depuis l’exil à Babylone jusqu’au Christ, quatorze générations.
J'aurais une question sur le verset 17, svp :

-a- J'ai comptabilisé 14 personnes d'Abraham à David, en les incluant tout deux
- b- """""""""""""""""""""""""""""""""de David à Josias, premier exilé à engendrer un fils, et en les incluant tous les deux

Mais je comptabilise 15 personnes de Josias à Jésus (toujours en les incluant, par souci d'uniformité).

Dites moi, svp, selon vous, si vous voyez une explication se dégager, par exemple parmi les suivantes :

1. J'ai mal compté
2. Le verset 17 ne comptabilise que les manières conventionnelles d'engendrer, donc, la conception virginale de Marie ne serait pas prise en compte. Cela ferait bien 14
3. La comptabilité du verset 17, pour la troisième quatorzaine, ne démarre pas de Josias, mais de son fils Jékonias, après l'exil, comme il est mentionné au verset 12. Cela ferait bien 14

Merci bien

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Ombiace » sam. 16 mars 2024, 21:40

Kerniou a écrit :
sam. 16 mars 2024, 12:49
Merci, cher Ombiace, pour cet échange ...
J'essayais modestement de trouver du sens à toutes ces souffrances. Or, on dirait bien que la Genèse est seule (ou l'une des rares) à en proposer, et pouvoir trouver du sens à une souffrance est précieux, me semble t il..

Merci à vous, chère Kerniou

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