Foi catholique et récit des origines

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Re: Foi catholique et récit des origines

par Cinci » mer. 02 janv. 2019, 4:01

Bassmeg :

Je suis ainsi faite que je ne peux pas croire deux choses contradictoires. Soit je crois au libre arbitre, soit je crois à l' omniscience. Mais pas les deux en même temps, puisque c'est contradictoire.
Vous êtes catholique mais sans pourtant que vous le soyez. Vous êtes certainement capable de soutenir deux choses contraires. Ne vous sous-estimez pas.

:)

Re: Foi catholique et récit des origines

par apatride » mer. 02 janv. 2019, 0:24

Bassmeg a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 15:06
Je suis ainsi faite que je ne peux pas croire deux choses contradictoires. Soit je crois au libre arbitre, soit je crois à l' omniscience. Mais pas les deux en même temps, puisque c'est contradictoire.
C'est tout à votre honneur, chère Bassmeg.

Dieu a créé l'homme mais l'homme doit finir le boulot, en collaboration avec Dieu. Le 6ème jour de la Genèse est toujours en cours et en attendant, la Création subit les douleurs de cet enfantement.

"Or Dieu [...] nous épargne la tentation de nous faire dieux, car c'est lui-même qui veut nous faire dieux, en nous appelant à être à l'origine de nous-mêmes au lieu de subir, comme des choses, une existence préfabriquée. La création, en effet, nous l'avons dit, n'est pas un geste magique, elle est une histoire à deux où le dépouillement infini de Dieu, qui constitue un abîme de l'Amour qu'il est, appelle en nous le dépouillement "ultime et intime" qui conditionne notre libération.

L'épreuve de notre libération n'est donc pas un piège tendu à notre fragilité, elle est bien plutôt le seul accomplissement concevable de notre grandeur. Comment, en effet, créer un être libre, sans lui offrir la possibilité de se créer, en faisant de l'être qu'il a reçu une offrande dont il dispose ?

[...]

L'univers a une dimension sacrée parce qu'il est lié à une présence infinie, qui veut se communiquer à lui, à travers nous, mais qui ne peut le faire qu'avec notre consentement.

[...]

C'est ce qu'il convient de retenir de toute réflexion sur le péché originel : Dieu a fait de nous les arbitres de sa Présence au monde. Il ne peut s'y manifester comme liberté qu'à travers notre liberté. Chacun de nos actes conscients le concerne et peut lui ouvrir ou lui fermer la porte de notre histoire. C'est ce qui constitue réellement l'infinité de notre pensée. Dieu ne nous domine pas : Il nous attend."


- Maurice Zundel, dans "Je est un autre"

Re: Foi catholique et récit des origines

par Alexandre. » ven. 28 déc. 2018, 17:00

Xavi a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 14:25
Bonjour Bassmeg,
Bassmeg a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 2:38
Vous écrivez :
Je ne sais pas quoi penser de vos propos. D'un côté, Dieu a créé l'homme sans péché. Là, sur ce point, je crois que nous sommes d'accord.
Mais c'est sur la suite que je ne vous suis plus. Dieu a tout créé et sait tout à l'avance, je pense que nous serons d' accord sur cette idée. Mais elle contredit l'idée que les hommes soient libres.
Est-ce que Dieu sait tout d’avance ? « Tout » ? Seulement, dans le respect de notre liberté. Il y a là une part de mystère que nos raisonnements ne peuvent combler. Il sait tout et pourtant rien n’est déterminé sans notre volonté libre.

Je rejoins tout à fait Xavi sur ce point. Les Évangiles en ont deux illustrations concrètes qui sont particulièrement parlantes :

- Dieu avait annoncé par vision prophétique à Michée que le messie naîtrait à Bethléem. Si cela s'est effectivement produit, ce n'est pas de son fait mais des hommes : l'empereur Auguste à travers le recensement qu'il a décidé d'organiser a conduit à l'accomplissement de ce que Dieu avait prédit.

- Dieu avait annoncé par vision prophétique à Isaïe que le messie serait crucifié. Cela a été accompli par Ponce Pilate qui, à la demande de la foule, a ordonné sa crucifixion.

Dans ces deux exemples, ce que Dieu avait prédit s'est réalisé par l'homme, en toute conscience et en pleine liberté. Auguste et Ponce Pilate avaient en plus comme point commun d'être des païens qui devaient certainement ignorer l'existence même de ces deux prophéties mais les ont fait se réaliser sans même sans rendre compte.

Re: Foi catholique et récit des origines

par Libremax » ven. 28 déc. 2018, 16:27

Bassmeg a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 15:06
Je suis ainsi faite que je ne peux pas croire deux choses contradictoires. Soit je crois au libre arbitre, soit je crois à l' omniscience. Mais pas les deux en même temps, puisque c'est contradictoire.
Je ne pense pas que ce soit contradictoire.
Dieu est amour, n'est-ce pas?
Je crois que la prescience de la faute à venir n'empêche nullement Dieu d'aimer l'individu, ni de déployer Son projet, ce qu'Il fait en connaissance de ce qu'il advient dans le déroulement du temps.
Je crois que Dieu aime tout homme, qu'il soit pécheur ou non, et que le péché, quoi qu'en sache Dieu sur sa réalité à venir, ne L'empêche en rien de tout faire pour déployer Sa grâce, parce que c'est cela, Sa miséricorde.

Si bien que le savoir de la faute originelle des hommes ne l' empêche pas de le créer, parce qu'Il sait déjà Son oeuvre rédemptrice en Notre Seigneur.

Re: Foi catholique et récit des origines

par Libremax » ven. 28 déc. 2018, 16:18

Alexandre. a écrit :
jeu. 27 déc. 2018, 17:05
Désormais, j'attribue cette désobéissance d'Adam et Eve à une toute autre cause : l'absence d'amour envers leur créateur.
Bonjour à tous,
cette assertion n'est-elle pas une quasi définition du péché ?
Selon le récit, Adam et Eve n'ont-ils pas tout ce qu'il faut pour aimer Dieu, ce qu'on peut conclure indirectement par le fait qu'ils sont nus sans en avoir honte? Ils savent que Dieu est leur créateur, Celui-ci les prévient du danger de manger le fruit de l'arbre, tout leur est donné librement en dehors de cet interdit : Dieu a ici le rôle des parents de tout enfant.

J'avancerais volontiers que, justement, Adam et Eve aiment Dieu totalement (sans péché, donc), mais avec ce qu'ils sont. C'est à dire avec la connaissance de petits enfants (dont l'état est vanté par le Christ).
L'imperfection d'Adam et Eve n'est-elle pas plutôt dans leur finitude, c'est à dire dans le fait qu'ils ont à apprendre, progressivement, dans la durée, ce qui est vrai et faux, ce qui est bon et mauvais?
Le serpent n'exploite-t-il pas la finitude humaine, et donc leur ignorance, pour, en premier lieu, les tromper?
Il leur tient un discours qui semble raisonnable, cohérent, et qui mène Adam et Eve sur une compréhension détournée, déviée qui va les mener au péché.

L'homme est créé libre, bon, mais il n'est pas créé Dieu : il est créé homme, et l'homme doit apprendre. Le projet de Dieu était sans doute de tout apprendre à l'homme, mais le serpent se dresse contre ce projet.

Qu'en pensez-vous?

Re: Foi catholique et récit des origines

par Bassmeg » ven. 28 déc. 2018, 15:06

Xavi a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 14:25
Il sait tout et pourtant rien n’est déterminé sans notre volonté libre.
Si vous ne croyez pas que les humains sont libres, vous niez leur capacité à aimer
Dieu en connaissait les conséquences et les a même avertis. Cette connaissance de Dieu n’a affecté en rien ni leur liberté, ni leur responsabilité.
C'est sur ce point que votre raisonnement achoppe avec le mien. Si je sais tout ce qu'il va se passer demain, après demain etc, alors c'est comme si je regarde un film dont j'ai créé le scénario et les acteurs, Xavi. Surtout si j'ai créé moi même les acteurs.

Je suis ainsi faite que je ne peux pas croire deux choses contradictoires. Soit je crois au libre arbitre, soit je crois à l' omniscience. Mais pas les deux en même temps, puisque c'est contradictoire.

Si Dieu savait en créant Adam que ça finirait en péché, alors Adam a bel et bien été créé pêcheur, bien avant qu'il ne pêche. Adam n'a fait que jouer le rôle déterminé et connu à l'avance, comme Judas et nous tous.

Et Xavi, le fait de constater que les humains ne sont pas libres ne conduit ni à nier l'amour, ni à ne pas être catholique, je vous rassure.

Le problème vient peut être de moi et de mon incapacité à croire des idées contradictoires et s'annulant mutuellement.
Pour la question des origines, j' ai un peu le même souci. <:
Pour moi (et d' autres cathos) c' est soit ; soit. Mais pas les deux en même temps.

Re: Foi catholique et récit des origines

par Xavi » ven. 28 déc. 2018, 14:25

Bonjour Bassmeg,
Bassmeg a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 2:38
Vous écrivez :
Je ne sais pas quoi penser de vos propos. D'un côté, Dieu a créé l'homme sans péché. Là, sur ce point, je crois que nous sommes d'accord.
Mais c'est sur la suite que je ne vous suis plus. Dieu a tout créé et sait tout à l'avance, je pense que nous serons d' accord sur cette idée. Mais elle contredit l'idée que les hommes soient libres.
Est-ce que Dieu sait tout d’avance ? « Tout » ? Seulement, dans le respect de notre liberté. Il y a là une part de mystère que nos raisonnements ne peuvent combler. Il sait tout et pourtant rien n’est déterminé sans notre volonté libre.

Désolé Bassmeg. Si vous ne croyez pas que les humains sont libres, vous niez leur capacité à aimer et vous vous mettez en dehors de la foi catholique. Mais, vous êtes libre de penser ce que vous voulez. N’oubliez pas cependant qu’ici vous êtes dans un forum catholique et que c’est la foi catholique que nous essayons de partager et d’approfondir ensemble.
Bassmeg a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 2:38
Vous écrivez ensuite :
Et si les hommes pèchent parce qu' ils ont été créés par Dieu, alors la dégradation du monde ne nous est pas imputable, puisqu'Il nous a créés en toute connaissance des conséquences. Si nos ancêtres ont été créés pécheurs, et ont dégradé le monde, alors ils ne sont pas responsables, puisque Dieu est omniscient et omnipotent.
Désolé ici encore, mais votre raisonnement enferme Dieu dans une alternative qui ne correspond pas à la réalité.

Il n’a pas créé les humains pécheurs, mais libres.

Il est évident que si les humains n’avaient pas été créés libres, ils n’auraient pas pu pécher. Dieu en connaissait les conséquences et les a même avertis. Cette connaissance de Dieu n’a affecté en rien ni leur liberté, ni leur responsabilité.

Mais, l’histoire ne s’arrête pas à Adam et Ève, ni à leur sortie du jardin d’Eden. Dieu voyait déjà la foule innombrable des êtres créés à son image qui, malgré la faute originelle et ses conséquences douloureuses, partageront éternellement sa communion d’amour, sa vie divine.
Bassmeg a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 2:38
Vous écrivez ensuite :
De plus, la dégradation du monde a cessé avec le sacrifice de Jésus.
Non. Les douleurs du monde n’ont pas cessé car le sacrifice de Jésus a ouvert pour l’humanité un chemin de restauration qui reste à parcourir par tous ceux qui le veulent mais le péché originel qui nous a privé de la possibilité de gouverner et de développer le monde en communion avec Dieu continue à nous marquer aujourd’hui jusqu’au jour où notre restauration sera pleinement accomplie.

Aujourd’hui, nous sommes encore sur la route.
Bassmeg a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 2:38
Vous écrivez ensuite :
Nos péchés sont pardonnés et nous allons vers un mieux.
Ici, nous sommes bien d’accord.
Bassmeg a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 2:38
Vous écrivez ensuite :
Pour en revenir au récit des origines selon la Bible, je le trouve fascinant. La trame a fondée beaucoup d'autres récits reprenant la même structure. Une situation de base, un élément perturbateur, des péripéties, une scène chorale (sans jeu de mot) puis un dénouement et un retour à l'état initial.
Je ne partage guère une telle vision qui me semble un peu gnostique. Un paradis parfait. Une chute. Un retour à l’état initial.

Ce n’est pas la réalité de la révélation. En quelques mots, je dirais plutôt : une création bonne, une liberté pour aimer, un choix de séparation, une conversion et une repentance, non pour un retour non à l’état initial, mais pour une à avancée vers un nouveau développement dans l’amour. Pas de retour en arrière, mais une avancée dans et avec le Christ à partir de là où nous en sommes et où il vient lui-même nous chercher.
Bassmeg a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 2:38
Vous écrivez enfin :
Cela dit, la question des origines n'en est pas résolue pour autant. On a l'habitude de faire remonter les origines à d'autres objets. Indéfiniment. Mais si on fait cela, comment peut-on en tant que catholique, imaginer que Dieu n'ait pas d'origine?
Ce problème me pose problème depuis toujours.
Si vous pensez que Dieu a une origine, cela signifie simplement que ce que vous appelez « Dieu » n’est pas Dieu car si votre dieu a une origine, c’est cette origine qui est Dieu.

La foi catholique n’a pas l’habitude de faire remonter les origines indéfiniment. Elle reconnaît l’éternité de Dieu et de Dieu seul de sorte qu’il est Lui-même l’origine de toutes choses.

Re: Foi catholique et récit des origines

par Bassmeg » ven. 28 déc. 2018, 2:38

Xavi a écrit :
lun. 24 déc. 2018, 14:57
Alexandre. a écrit :
lun. 24 déc. 2018, 13:42
Alexandre écrit :
Le serpent du jardin d'Eden, parce qu'il connaît le cœur de l'homme, a su réveiller la nature pécheresse dont l'homme n'avait pas conscience mais qui sommeillait tout de même en lui. Autrement, Adam et Eve n'auraient pas pu pécher.
Votre affirmation revient à affirmer que Dieu a créé l'homme pécheur. C'est contraire à la foi catholique. Il a été créé libre. C'est tout. Il n'y a aucune nature pécheresse (qui aurait été réveillée) dans la liberté de l'homme créé. Vous refusez d'admettre qu'un être créé "bon" et libre peut faire le choix du péché sans être pécheur. Comme si seuls les êtres pécheurs avaient un choix. Ce raisonnement nie qu'un être bon puisse être libre, vraiment libre et vraiment responsable, or c'est ainsi que Dieu nous a créés.
Alexandre. a écrit :
lun. 24 déc. 2018, 13:42
Alexandre écrit :
L'héritage du monde dégradé n'est selon moi pas la conséquence du péché d'Adam et Ève mais le résultat de la faute des hommes de toutes les époques.
Les fautes des hommes de toutes les époques contribuent à la dégradation du monde, mais la foi de l'Église relie toutes ces fautes au choix originel des premiers humains au commencement de l'histoire. (…)
Bonsoir Xavi,

Je ne sais pas quoi penser de vos propos. D'un côté, Dieu a créé l'homme sans péché. Là, sur ce point, je crois que nous sommes d'accord.

Mais c'est sur la suite que je ne vous suis plus. Dieu a tout créé et sait tout à l'avance, je pense que nous serons d' accord sur cette idée. Mais elle contredit l'idée que les hommes soient libres. Et si les hommes pèchent parce qu' ils ont été créés par Dieu, alors la dégradation du monde ne nous est pas imputable, puisqu'Il nous a créés en toute connaissance des conséquences. Si nos ancêtres ont été créés pécheurs, et ont dégradé le monde, alors ils ne sont pas responsables, puisque Dieu est omniscient et omnipotent. De plus, la dégradation du monde a cessé avec le sacrifice de Jésus. Nos péchés sont pardonnés et nous allons vers un mieux.

Pour en revenir au récit des origines selon la Bible, je le trouve fascinant. La trame a fondée beaucoup d'autres récits reprenant la même structure. Une situation de base, un élément perturbateur, des péripéties, une scène chorale (sans jeu de mot) puis un dénouement et un retour à l'état initial.

Cela dit, la question des origines n'en est pas résolue pour autant. On a l'habitude de faire remonter les origines à d' autres objets. Indéfiniment. Mais si on fait cela, comment peut-on en tant que catholique, imaginer que Dieu n'ait pas d' origine?

Ce problème me pose problème depuis toujours.

Re: Foi catholique et récit des origines

par Alexandre. » jeu. 27 déc. 2018, 22:04

Merci pour votre commentaire, Xavi !

Bonne soirée.

Re: Foi catholique et récit des origines

par Xavi » jeu. 27 déc. 2018, 21:23

Bonsoir Alexandre,

Vous écrivez :
Alexandre. a écrit :
jeu. 27 déc. 2018, 17:05
Après avoir médité en profondeur le récit du péché originel, j'ai quelque peu modifié ma compréhension de son origine. L'homme étant créé bon, le péché ne peut effectivement pas résulter d'une nature humaine mauvaise ou pécheresse, ni même d'une faiblesse intérieure.
...
Le péché originel n'aurait pas pu se produire dans un cœur qui aime Dieu en vérité.

En revanche, je ne partage toujours pas l'idée d'une nature humaine dégradée suite à la transgression. Les hommes de toutes les époques souffrent comme d'Adam et Eve d'un cœur qui peine à aimer Dieu et qui donc utilise sa liberté à des fins mauvaises. Ceci explique selon moi l'état du monde et les souffrances qui en découlent.

Qu'en pensez-vous ?
Je me sens d'accord avec ces réflexions.

Pour le surplus, il me semble difficile d'évaluer l'attitude d'Adam et Ève ou de parler d'obéissance avant la tentation, car il leur fallait encore choisir positivement l'amour de Dieu. Et hélas ! Ils ne manquaient de rien mais l'amour est un choix libre qu'ils n'ont pas fait lorsque le tentateur a fait miroiter d'autres perspectives trompeuses.

Re: Foi catholique et récit des origines

par Alexandre. » jeu. 27 déc. 2018, 17:05

Xavi,

Après avoir médité en profondeur le récit du péché originel, j'ai quelque peu modifié ma compréhension de son origine. L'homme étant créé bon, le péché ne peut effectivement pas résulter d'une nature humaine mauvaise ou pécheresse, ni même d'une faiblesse intérieure.

Désormais, j'attribue cette désobéissance d'Adam et Eve à une toute autre cause : l'absence d'amour envers leur créateur.

En effet, jusqu'à leur rencontre avec le serpent, ils étaient dans une obéissance de raison : ils s'abstenaient de goûter du fruit défendu par crainte de mourir. Or, dès lors que le serpent les rassure sur son caractère inoffensif et qu'il démontre au contraire ses propriétés potentielles sur l'esprit humain, ils ne veulent plus rester soumis à Dieu.

Le péché originel n'aurait pas pu se produire dans un cœur qui aime Dieu en vérité.

En revanche, je ne partage toujours pas l'idée d'une nature humaine dégradée suite à la transgression. Les hommes de toutes les époques souffrent comme d'Adam et Eve d'un cœur qui peine à aimer Dieu et qui donc utilise sa liberté à des fins mauvaises. Ceci explique selon moi l'état du monde et les souffrances qui en découlent.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement.

Re: Foi catholique et récit des origines

par Carhaix » lun. 24 déc. 2018, 17:42

Alexandre. a écrit :
sam. 22 déc. 2018, 0:31
Bonsoir à tous,

J'ai deux points difficiles à vous adresser sur le lien entre le récit des origines de la Genèse (chapitres 1 à 11) et la foi catholique.

Une lecture attentive du texte permet de relever un certain nombre d'anachronismes dont voici une sélection non exhaustive :
- Le récit est parsemé du nom de Dieu (le Seigneur) qui n'est pourtant pas connu avant l'Exode lors de la révélation à Moïse.
- L'offrande des premier-nés du troupeau par Abel est un décret qui est instauré après la sortie d'Égypte.
- Noé est capable de reconnaître les animaux purs et impurs alors même que cette loi n'est pas connue avant le livre du Lévitique.
- De même, l'instruction de manger le sang comme principe de vie est reprise mot à mot du Lévitique.

Il ne fait donc guère de doute que le récit des origines a été composé (ou au moins retouché) tardivement puisque son contenu présuppose la connaissance de l'épisode de l'Exode et également la connaissance de lois mentionnées dans le livre du Lévitique.

On peut relever par ailleurs plusieurs contradictions. Deux exemples :
- Il existe deux récits de la création qui ne concordent pas sur les étapes de la création.
- Le chapitre 10 nous décrit la dispersion de la descendance de Noé dans les nations avec, pour chaque clan, sa propre langue. Or, le chapitre suivant, dès le premier verset, indique au contraire qu'il n'y avait qu'une seule langue sur la terre.

On peut donc supposer que le récit des origines est un assemblage de sources diverses.

Ma question est la suivante : La prise en compte de sa rédaction tardive et les contradictions pose nécessairement une interrogation quant à son historicité. Or, une partie importante de la théologie et de la foi catholique découle du récit des origines. Certains voient dès le récit de la chute (chapitre 3) le point de référence pour justifier la venue de Jésus pour rétablir l'unité originelle. Est-il pertinent de s'appuyer sur un récit avant tout allégorique pour justifier la venue de Jésus ? Ne devrait-on pas plutôt lier sa venue à l'histoire d'Israël et à son échec à devenir une nation sainte devant Dieu ? Jésus ne mentionne en aucun cas le récit au jardin d'Eden ni celui des origines (à l'exception d'une simple mention à Noé). En revanche, il évoque clairement la loi de Moïse et les prophètes pour justifier sa venue.

Deuxième point : l'état dégradé du monde n'est-il pas le résultat de la nature pécheresse de l'Homme plutôt que la conséquence du péché originel ?

En effet, la désobéissance humaine envers Dieu est inscrite dans nos gènes puisque Adam et Eve, à peine créés, choisissent de désobéir. Les chapitres 6 et 8 décrivent également la méchanceté innée de l'homme : "toutes les pensées de son cœur se tournent vers le mal à longueur de journée", " le cœur de l'homme est enclin au mal des jeunesse". Le récit ne suggère pas que la méchanceté est la conséquence du péché originel mais démontre au contraire que l'homme est naturellement mauvais. La méchanceté semble indissociable de la condition humaine. Quel passage de l'Ancien Testament ou des Évangiles permettrait d'infirmer ma vision ( inutile de me citer Paul puisque lui aussi interprète) ?

En vous remerciant.
Depuis plusieurs décennies, les exégètes ont établi que se mêlaient deux traditions dans l'état définitif du livre de la Genèse : la tradition yahviste, et la tradition élohiste. Il y avait donc deux textes qui ont été, sans doute à l'époque du Temple, réunis.

Par ailleurs, la tradition judaïque, puis catholique, a toujours attribué le Pentateuque à Moïse. Donc bien évidemment, la rédaction est tardive, et remonte à l'époque de la fixation de la Loi. Il n'y a donc rien de surprenant à ce que le récit des évènements antérieurs soit influencé par certains aspects de la Loi. On pourrait même dire, plutôt, que les évènements antérieurs ont eu lieu en vue de la Loi. Il s'agit de l'histoire du Salut, qui se déroule sous le regard de Dieu, et donc il n'y a rien de choquant de retrouver des échos entre différents points de la Bible. Non seulement ce n'est pas choquant, mais c'est même le signe que les deux Testaments sont cohérents.

Re: Foi catholique et récit des origines

par Alexandre. » lun. 24 déc. 2018, 17:13

C'est noté, je réfléchirai à tout cela.

Belle fête de Noël à vous !

Re: Foi catholique et récit des origines

par Xavi » lun. 24 déc. 2018, 17:02

Adam et Ève n'ont pas eu, par eux-mêmes, une pensée mauvaise. Je vous rappelle qu'il y a eu un tentateur qui leur a présenté un choix mauvais possible. Ils étaient libres de pouvoir choisir le mal, sinon ils n'auraient pu davantage choisir le communion d'amour avec Dieu qui fait vivre.

La seule réponse à votre question, c'est la liberté. La possibilité de faire le mal et donc de choisir un mal ne prouve en rien que l'humain créé aurait été mauvais. Bien au contraire, c'est la preuve de sa liberté et donc de sa réelle capacité d'aimer.

Et nous savons heureusement que là où le péché a abondé, la grâce a surabondé.

Re: Foi catholique et récit des origines

par Alexandre. » lun. 24 déc. 2018, 15:10

Comment un être entièrement bon peut-il avoir des pensées mauvaises et en arriver à commettre le mal ?

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