par Xavi » ven. 28 déc. 2018, 14:25
Bonjour Bassmeg,
Bassmeg a écrit : ↑ven. 28 déc. 2018, 2:38
Vous écrivez :
Je ne sais pas quoi penser de vos propos. D'un côté, Dieu a créé l'homme sans péché. Là, sur ce point, je crois que nous sommes d'accord.
Mais c'est sur la suite que je ne vous suis plus. Dieu a tout créé et sait tout à l'avance, je pense que nous serons d' accord sur cette idée. Mais elle contredit l'idée que les hommes soient libres.
Est-ce que Dieu sait tout d’avance ? «
Tout » ? Seulement, dans le respect de notre liberté. Il y a là une part de mystère que nos raisonnements ne peuvent combler. Il sait tout et pourtant rien n’est déterminé sans notre volonté libre.
Désolé Bassmeg. Si vous ne croyez pas que les humains sont libres, vous niez leur capacité à aimer et vous vous mettez en dehors de la foi catholique. Mais, vous êtes libre de penser ce que vous voulez. N’oubliez pas cependant qu’ici vous êtes dans un forum catholique et que c’est la foi catholique que nous essayons de partager et d’approfondir ensemble.
Bassmeg a écrit : ↑ven. 28 déc. 2018, 2:38
Vous écrivez ensuite :
Et si les hommes pèchent parce qu' ils ont été créés par Dieu, alors la dégradation du monde ne nous est pas imputable, puisqu'Il nous a créés en toute connaissance des conséquences. Si nos ancêtres ont été créés pécheurs, et ont dégradé le monde, alors ils ne sont pas responsables, puisque Dieu est omniscient et omnipotent.
Désolé ici encore, mais votre raisonnement enferme Dieu dans une alternative qui ne correspond pas à la réalité.
Il n’a pas créé les humains pécheurs, mais libres.
Il est évident que si les humains n’avaient pas été créés libres, ils n’auraient pas pu pécher. Dieu en connaissait les conséquences et les a même avertis. Cette connaissance de Dieu n’a affecté en rien ni leur liberté, ni leur responsabilité.
Mais, l’histoire ne s’arrête pas à Adam et Ève, ni à leur sortie du jardin d’Eden. Dieu voyait déjà la foule innombrable des êtres créés à son image qui, malgré la faute originelle et ses conséquences douloureuses, partageront éternellement sa communion d’amour, sa vie divine.
Bassmeg a écrit : ↑ven. 28 déc. 2018, 2:38
Vous écrivez ensuite :
De plus, la dégradation du monde a cessé avec le sacrifice de Jésus.
Non. Les douleurs du monde n’ont pas cessé car le sacrifice de Jésus a ouvert pour l’humanité un chemin de restauration qui reste à parcourir par tous ceux qui le veulent mais le péché originel qui nous a privé de la possibilité de gouverner et de développer le monde en communion avec Dieu continue à nous marquer aujourd’hui jusqu’au jour où notre restauration sera pleinement accomplie.
Aujourd’hui, nous sommes encore sur la route.
Bassmeg a écrit : ↑ven. 28 déc. 2018, 2:38
Vous écrivez ensuite :
Nos péchés sont pardonnés et nous allons vers un mieux.
Ici, nous sommes bien d’accord.
Bassmeg a écrit : ↑ven. 28 déc. 2018, 2:38
Vous écrivez ensuite :
Pour en revenir au récit des origines selon la Bible, je le trouve fascinant. La trame a fondée beaucoup d'autres récits reprenant la même structure. Une situation de base, un élément perturbateur, des péripéties, une scène chorale (sans jeu de mot) puis un dénouement et un retour à l'état initial.
Je ne partage guère une telle vision qui me semble un peu gnostique. Un paradis parfait. Une chute. Un retour à l’état initial.
Ce n’est pas la réalité de la révélation. En quelques mots, je dirais plutôt : une création bonne, une liberté pour aimer, un choix de séparation, une conversion et une repentance, non pour un retour non à l’état initial, mais pour une à avancée vers un nouveau développement dans l’amour. Pas de retour en arrière, mais une avancée dans et avec le Christ à partir de là où nous en sommes et où il vient lui-même nous chercher.
Bassmeg a écrit : ↑ven. 28 déc. 2018, 2:38
Vous écrivez enfin :
Cela dit, la question des origines n'en est pas résolue pour autant. On a l'habitude de faire remonter les origines à d'autres objets. Indéfiniment. Mais si on fait cela, comment peut-on en tant que catholique, imaginer que Dieu n'ait pas d'origine?
Ce problème me pose problème depuis toujours.
Si vous pensez que Dieu a une origine, cela signifie simplement que ce que vous appelez «
Dieu » n’est pas Dieu car si votre dieu a une origine, c’est cette origine qui est Dieu.
La foi catholique n’a pas l’habitude de faire remonter les origines indéfiniment. Elle reconnaît l’éternité de Dieu et de Dieu seul de sorte qu’il est Lui-même l’origine de toutes choses.
NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369
Bonjour Bassmeg,
[quote=Bassmeg post_id=392386 time=1545957520 user_id=16872]
[b]Vous écrivez :[/b]
Je ne sais pas quoi penser de vos propos. D'un côté, Dieu a créé l'homme sans péché. Là, sur ce point, je crois que nous sommes d'accord.
Mais c'est sur la suite que je ne vous suis plus. Dieu a tout créé et sait tout à l'avance, je pense que nous serons d' accord sur cette idée. Mais elle contredit l'idée que les hommes soient libres.[/quote]Est-ce que Dieu sait tout d’avance ? « [i]Tout [/i]» ? Seulement, dans le respect de notre liberté. Il y a là une part de mystère que nos raisonnements ne peuvent combler. Il sait tout et pourtant rien n’est déterminé sans notre volonté libre.
Désolé Bassmeg. Si vous ne croyez pas que les humains sont libres, vous niez leur capacité à aimer et vous vous mettez en dehors de la foi catholique. Mais, vous êtes libre de penser ce que vous voulez. N’oubliez pas cependant qu’ici vous êtes dans un forum catholique et que c’est la foi catholique que nous essayons de partager et d’approfondir ensemble.
[quote=Bassmeg post_id=392386 time=1545957520 user_id=16872]
[b]Vous écrivez ensuite : [/b]
Et si les hommes pèchent parce qu' ils ont été créés par Dieu, alors la dégradation du monde ne nous est pas imputable, puisqu'Il nous a créés en toute connaissance des conséquences. Si nos ancêtres ont été créés pécheurs, et ont dégradé le monde, alors ils ne sont pas responsables, puisque Dieu est omniscient et omnipotent.[/quote]Désolé ici encore, mais votre raisonnement enferme Dieu dans une alternative qui ne correspond pas à la réalité.
Il n’a pas créé les humains pécheurs, mais libres.
Il est évident que si les humains n’avaient pas été créés libres, ils n’auraient pas pu pécher. Dieu en connaissait les conséquences et les a même avertis. Cette connaissance de Dieu n’a affecté en rien ni leur liberté, ni leur responsabilité.
Mais, l’histoire ne s’arrête pas à Adam et Ève, ni à leur sortie du jardin d’Eden. Dieu voyait déjà la foule innombrable des êtres créés à son image qui, malgré la faute originelle et ses conséquences douloureuses, partageront éternellement sa communion d’amour, sa vie divine.
[quote=Bassmeg post_id=392386 time=1545957520 user_id=16872]
[b]Vous écrivez ensuite : [/b]
De plus, la dégradation du monde a cessé avec le sacrifice de Jésus.[/quote]Non. Les douleurs du monde n’ont pas cessé car le sacrifice de Jésus a ouvert pour l’humanité un chemin de restauration qui reste à parcourir par tous ceux qui le veulent mais le péché originel qui nous a privé de la possibilité de gouverner et de développer le monde en communion avec Dieu continue à nous marquer aujourd’hui jusqu’au jour où notre restauration sera pleinement accomplie.
Aujourd’hui, nous sommes encore sur la route.
[quote=Bassmeg post_id=392386 time=1545957520 user_id=16872]
[b]Vous écrivez ensuite : [/b]
Nos péchés sont pardonnés et nous allons vers un mieux.[/quote]Ici, nous sommes bien d’accord.
[quote=Bassmeg post_id=392386 time=1545957520 user_id=16872]
[b]Vous écrivez ensuite : [/b]
Pour en revenir au récit des origines selon la Bible, je le trouve fascinant. La trame a fondée beaucoup d'autres récits reprenant la même structure. Une situation de base, un élément perturbateur, des péripéties, une scène chorale (sans jeu de mot) puis un dénouement et un retour à l'état initial.[/quote]Je ne partage guère une telle vision qui me semble un peu gnostique. Un paradis parfait. Une chute. Un retour à l’état initial.
Ce n’est pas la réalité de la révélation. En quelques mots, je dirais plutôt : une création bonne, une liberté pour aimer, un choix de séparation, une conversion et une repentance, non pour un retour non à l’état initial, mais pour une à avancée vers un nouveau développement dans l’amour. Pas de retour en arrière, mais une avancée dans et avec le Christ à partir de là où nous en sommes et où il vient lui-même nous chercher.
[quote=Bassmeg post_id=392386 time=1545957520 user_id=16872]
[b]Vous écrivez enfin : [/b]
Cela dit, la question des origines n'en est pas résolue pour autant. On a l'habitude de faire remonter les origines à d'autres objets. Indéfiniment. Mais si on fait cela, comment peut-on en tant que catholique, imaginer que Dieu n'ait pas d'origine?
Ce problème me pose problème depuis toujours.[/quote]Si vous pensez que Dieu a une origine, cela signifie simplement que ce que vous appelez « [i]Dieu[/i] » n’est pas Dieu car si votre dieu a une origine, c’est cette origine qui est Dieu.
La foi catholique n’a pas l’habitude de faire remonter les origines indéfiniment. Elle reconnaît l’éternité de Dieu et de Dieu seul de sorte qu’il est Lui-même l’origine de toutes choses.
[i][u]NB[/u] : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :[/i]
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=92&t=20369