par Libremax » mer. 27 mars 2024, 12:08
Ombiace a écrit : ↑mar. 26 mars 2024, 23:24
Votre explication a du sens. Pourtant elle me laisse comme un arrière goût d'inachevé : Je cherche en effet souvent après une cohérence interne et propre à chaque évangéliste, dans chacun des évangiles, interne au livre des rois, etc.. En l'occurrence, ici, abandonner l'idée que
Libremax a écrit : ↑lun. 25 mars 2024, 22:47
Mathieu ne cherche pas à restituer un arbre généalogique, qui réunirait, (...) un même nombre de générations réparties de part et d'autre de deux grands épisodes de l'histoire d'Israël, à savoir la fondation de sa royauté et son exil.
m'est assez couteux.
Pour m'en expliquer, je dirais que que cette coïncidence, que Matthieu prend la peine de souligner ne me semble pas avoir pour objectif d'amuser.
Il m'est difficile de concevoir qu'elle n'a pas, quelque part, une signification sérieuse, indépendante de votre interprétation par Marie, qu'il me semblerait logique de comptabiliser dans la même génération que Joseph son époux. Cela ne mènerait plus à 14. Nous en resterions bien à 13 pour cette 3è génération.
Une explication qui tiendrait compte de la coïncidence me paraîtrait donc encore plus cohérente ..
Je n'exclus cependant pas que des vérités à découvrir soient au contraire sciemment répartie dans différents évangiles, le livre des rois, etc.., comme souvent on le conçoit, à charge au lecteur d'en extraire la quintessence par recoupement.
Je vous remercie donc encore pour votre idée, que je n'exclus pas non plus, mais qu'il m'est difficile d'intégrer, pour la raison que je viens d'écrire.
J'espère que vous comprenez ma difficulté.
Bonjour Ombiace,
si je comprends bien ce que vous m'écrivez, vous tenez à ce que Mathieu ait voulu exposer une généalogie articulée sur l'histoire d'Israël répartie en parts égales entre trois moments clé de l'histoire d'Israël, fondée sur le lien du sang, et la filiation masculine. (Détrompez moi au cas où.)
C'est ce que je crois aussi, en tout cas.
Seulement voilà : il manque à tout le moins une personne dans les trois séquences de 14 aïeux de Jésus, alors que Mathieu prend bien le soin de préciser trois fois le nombre de 14. Je pars du principe, comme vous, que ce chiffre revêt quelque chose de sérieux. Cela implique donc, d'une part, que ce chiffre de 14 est signifiant, et que Mathieu ne pouvait pas se permettre d'être imprécis à ce point.
Or non seulement il manque quelqu'un, mais en plus, il faut reconnaître que Matthieu omet dans sa succession 6 rois qui figurent pourtant dans la lignée davidique, selon les Ecritures. On peut donc, sans risquer de se tromper, faire ce constat : Matthieu ne dresse pas une généalogie exacte.
La question se pose alors : pourquoi ? Pourquoi retire-t-il ces rois, et comment en arrive-t-il à 14 personnes entre le retour d'Exil et Jésus, alors qu'on ne compte que 13 géniteurs ?
En effet, il nous semble "logique", à nous lecteurs du XXe siècle, habitués aux généalogies classiques, déterminées par la filiation naturelle, d'associer Marie et Joseph dans la même génération. Moi, je pense que pour la génération apostolique, pour Mathieu comme pour Luc, le rôle de Marie est déterminant : Elle est le seul parent naturel de Jésus, et en même temps, ce dernier est de la maison de David, par Joseph qui a recueilli Marie chez lui, ce que Mathieu prend bien soin de raconter. Il n'est pas à douter que le personnage de Marie bénéficie d'un très grand respect.
Mais comme nous le voyons, Mathieu, à l'évidence, ne décrit pas une généalogie naturelle. Les 6 rois manquants sont explicitement maudits par des prophètes. On peut former l'hypothèse que Mathieu considère que l'Esprit Saint lui-même exclut ces rois impies de la succession légitime de David (ce qui est dit dans les textes, en effet). Par ailleurs, il met en valeur ce chiffre de 14, dont il faut bien trouver la signification, qui n'est pas respecté dans la troisième succession.
Il se trouve que, si on est attentif au texte, Mathieu ne relie pas Marie à Joseph de la même manière que Rahab et Salmone, ou David et Bethsabée. Il dit : "Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus". Il y a une formulation tout à fait spéciale, qui associe en même temps que distinguer Joseph et Marie, et qui sous entend le vrai engendreur qui est l'Esprit Saint.
Joseph est donc comptabilisé comme lien naturel avec la lignée davidique, Marie comme mère naturelle associée à Joseph par le lien du mariage, et Jésus, comme descendant légitime de David.
Le chiffre 14 est respecté, non pas sur la lignée naturelle, mais fondée sur le plan de l'Esprit Saint, qui est le fondement de la foi en la messianité de Jésus pour Mathieu, et il se trouve qu'il est la numérisation du nom hébreu DWD (David).
Bon, voilà, j'ai développé cette proposition d'explication (à vrai dire, ce n'est pas la mienne).
Je comprends votre hésitation. Moi, cette explication me semble lumineuse.
[quote=Ombiace post_id=464471 time=1711488274 user_id=9364]Votre explication a du sens. Pourtant elle me laisse comme un arrière goût d'inachevé : Je cherche en effet souvent après une cohérence interne et propre à chaque évangéliste, dans chacun des évangiles, interne au livre des rois, etc.. En l'occurrence, ici, abandonner l'idée que[quote=Libremax post_id=464441 time=1711399648 user_id=2282]
Mathieu ne cherche pas à restituer un arbre généalogique, qui réunirait, (...) un même nombre de générations réparties de part et d'autre de deux grands épisodes de l'histoire d'Israël, à savoir la fondation de sa royauté et son exil.
[/quote]m'est assez couteux.
Pour m'en expliquer, je dirais que que cette coïncidence, que Matthieu prend la peine de souligner ne me semble pas avoir pour objectif d'amuser.
Il m'est difficile de concevoir qu'elle n'a pas, quelque part, une signification sérieuse, indépendante de votre interprétation par Marie, qu'il me semblerait logique de comptabiliser dans la même génération que Joseph son époux. Cela ne mènerait plus à 14. Nous en resterions bien à 13 pour cette 3è génération.
Une explication qui tiendrait compte de la coïncidence me paraîtrait donc encore plus cohérente ..
Je n'exclus cependant pas que des vérités à découvrir soient au contraire sciemment répartie dans différents évangiles, le livre des rois, etc.., comme souvent on le conçoit, à charge au lecteur d'en extraire la quintessence par recoupement.
Je vous remercie donc encore pour votre idée, que je n'exclus pas non plus, mais qu'il m'est difficile d'intégrer, pour la raison que je viens d'écrire.
J'espère que vous comprenez ma difficulté.
[/quote]
Bonjour Ombiace,
si je comprends bien ce que vous m'écrivez, vous tenez à ce que Mathieu ait voulu exposer une généalogie articulée sur l'histoire d'Israël répartie en parts égales entre trois moments clé de l'histoire d'Israël, fondée sur le lien du sang, et la filiation masculine. (Détrompez moi au cas où.)
C'est ce que je crois aussi, en tout cas.
Seulement voilà : il manque à tout le moins une personne dans les trois séquences de 14 aïeux de Jésus, alors que Mathieu prend bien le soin de préciser trois fois le nombre de 14. Je pars du principe, comme vous, que ce chiffre revêt quelque chose de sérieux. Cela implique donc, d'une part, que ce chiffre de 14 est signifiant, et que Mathieu ne pouvait pas se permettre d'être imprécis à ce point.
Or non seulement il manque quelqu'un, mais en plus, il faut reconnaître que Matthieu omet dans sa succession 6 rois qui figurent pourtant dans la lignée davidique, selon les Ecritures. On peut donc, sans risquer de se tromper, faire ce constat : Matthieu ne dresse pas une généalogie exacte.
La question se pose alors : pourquoi ? Pourquoi retire-t-il ces rois, et comment en arrive-t-il à 14 personnes entre le retour d'Exil et Jésus, alors qu'on ne compte que 13 géniteurs ?
En effet, il nous semble "logique", à nous lecteurs du XXe siècle, habitués aux généalogies classiques, déterminées par la filiation naturelle, d'associer Marie et Joseph dans la même génération. Moi, je pense que pour la génération apostolique, pour Mathieu comme pour Luc, le rôle de Marie est déterminant : Elle est le seul parent naturel de Jésus, et en même temps, ce dernier est de la maison de David, par Joseph qui a recueilli Marie chez lui, ce que Mathieu prend bien soin de raconter. Il n'est pas à douter que le personnage de Marie bénéficie d'un très grand respect.
Mais comme nous le voyons, Mathieu, à l'évidence, ne décrit pas une généalogie naturelle. Les 6 rois manquants sont explicitement maudits par des prophètes. On peut former l'hypothèse que Mathieu considère que l'Esprit Saint lui-même exclut ces rois impies de la succession légitime de David (ce qui est dit dans les textes, en effet). Par ailleurs, il met en valeur ce chiffre de 14, dont il faut bien trouver la signification, qui n'est pas respecté dans la troisième succession.
Il se trouve que, si on est attentif au texte, Mathieu ne relie pas Marie à Joseph de la même manière que Rahab et Salmone, ou David et Bethsabée. Il dit : "Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus". Il y a une formulation tout à fait spéciale, qui associe en même temps que distinguer Joseph et Marie, et qui sous entend le vrai engendreur qui est l'Esprit Saint.
Joseph est donc comptabilisé comme lien naturel avec la lignée davidique, Marie comme mère naturelle associée à Joseph par le lien du mariage, et Jésus, comme descendant légitime de David.
Le chiffre 14 est respecté, non pas sur la lignée naturelle, mais fondée sur le plan de l'Esprit Saint, qui est le fondement de la foi en la messianité de Jésus pour Mathieu, et il se trouve qu'il est la numérisation du nom hébreu DWD (David).
Bon, voilà, j'ai développé cette proposition d'explication (à vrai dire, ce n'est pas la mienne).
Je comprends votre hésitation. Moi, cette explication me semble lumineuse.