Différences des généalogies dans les Évangiles

Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots malveillants.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est désactivée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : Différences des généalogies dans les Évangiles

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Ombiace » il y a 21 minutes

Je m'aperçois à la relecture que je ne me suis pas clairement exprimé, veuillez m'excuser :
Ombiace a écrit :
Aujourd’hui, 2:05
si l'Esprit Saint me semble associé à une certaine fécondité, puisque ce pouvoir fécondant est mis en évidence, au travers d'une vierge, à la naissance de Jésus, je trouve en revanche que la lumière de votre hypothèse est un peu atténuée pour la raison que cette fécondité ne semble pas à l'œuvre dans les générations précédant Jésus, ou alors sur un versant exclusivement spirituel, non lié aux naissances de ces rois, dans la chair, donc ..
Cette abstention me freine aussi pour le moment, en particulier pour les rois maudits que vous évoquez plus haut, (ou alors pour cette binarité de ces derniers avec les autres rois non maudits : quel sens cette interruption de l'activité de l'Esprit pour 6 rois aurait elle ? ), pour prêter davantage de crédit à cette hypothèse.
Je voulais dire : Si l'Esprit a pu avoir une activité d'inspiration dans cette généalogie, quel sens aurait la rupture de cette activité avec les rois maudits ?
De même, s'Il a exercé une activité fécondante avec Marie et Joseph, quelle cohérence cela aurait il que cette activité n'ait pas été à l'œuvre avant dans cette généalogie, puisqu'il y est aussi question , me semble t il de fécondité ?

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Ombiace » Aujourd’hui, 2:05

Merci cher Libremax
Libremax a écrit :
Hier, 12:08
si je comprends bien ce que vous m'écrivez, vous tenez à ce que Mathieu ait voulu exposer une généalogie articulée sur l'histoire d'Israël répartie en parts égales entre trois moments clé de l'histoire d'Israël, fondée sur le lien du sang, et la filiation masculine. (Détrompez moi au cas où.)
et sur le chiffre 14, oui. J'aurais en tout cas bien peur de perdre le sens qui me paraît le plus immédiat dans cette généalogie, et que je ne vois pas au nom de quoi il faudrait y renoncer ..
Libremax a écrit :
Hier, 12:08
Cela implique donc, d'une part, que ce chiffre de 14 est signifiant, et que Mathieu ne pouvait pas se permettre d'être imprécis à ce point.
Oui, voilà
Libremax a écrit :
Hier, 12:08
Matthieu ne dresse pas une généalogie exacte.
La question se pose alors : pourquoi ? Pourquoi retire-t-il ces rois, et comment en arrive-t-il à 14 personnes entre le retour d'Exil et Jésus, alors qu'on ne compte que 13 géniteurs ?

En effet, il nous semble "logique", à nous lecteurs du XXe siècle, habitués aux généalogies classiques, déterminées par la filiation naturelle, d'associer Marie et Joseph dans la même génération.
Oui, c'est ça
Libremax a écrit :
Hier, 12:08
Mathieu ne relie pas Marie à Joseph de la même manière que Rahab et Salmone, ou David et Bethsabée. Il dit : "Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus". Il y a une formulation tout à fait spéciale, qui associe en même temps que distinguer Joseph et Marie, et qui sous entend le vrai engendreur qui est l'Esprit Saint.
Joseph est donc comptabilisé comme lien naturel avec la lignée davidique, Marie comme mère naturelle associée à Joseph par le lien du mariage, et Jésus, comme descendant légitime de David.

Le chiffre 14 est respecté, non pas sur la lignée naturelle, mais fondée sur le plan de l'Esprit Saint, qui est le fondement de la foi en la messianité de Jésus pour Mathieu, et il se trouve qu'il est la numérisation du nom hébreu DWD (David).
Merci d'avoir rendu compte de cette hypothèse. Nous sommes d'accord pour prêter au nombre 14 un rôle de signification centrale
Libremax a écrit :
Hier, 12:08
Bon, voilà, j'ai développé cette proposition d'explication (à vrai dire, ce n'est pas la mienne).
Je comprends votre hésitation. Moi, cette explication me semble lumineuse.
Encore merci, Libremax
A moi, elle paraît peut-être moins lumineuse, même si je ne saurais tirer un trait dessus :
En effet, si l'Esprit Saint me semble associé à une certaine fécondité, puisque ce pouvoir fécondant est mis en évidence, au travers d'une vierge, à la naissance de Jésus, je trouve en revanche que la lumière de votre hypothèse est un peu atténuée pour la raison que cette fécondité ne semble pas à l'œuvre dans les générations précédant Jésus, ou alors sur un versant exclusivement spirituel, non lié aux naissances de ces rois, dans la chair, donc ..
Cette abstention me freine aussi pour le moment, en particulier pour les rois maudits que vous évoquez plus haut, (ou alors pour cette binarité de ces derniers avec les autres rois non maudits : quel sens cette interruption de l'activité de l'Esprit pour 6 rois aurait elle ? ), pour prêter davantage de crédit à cette hypothèse. Auriez vous des réponses à cela, svp ?

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Libremax » Hier, 12:08

Ombiace a écrit :
mar. 26 mars 2024, 23:24
Votre explication a du sens. Pourtant elle me laisse comme un arrière goût d'inachevé : Je cherche en effet souvent après une cohérence interne et propre à chaque évangéliste, dans chacun des évangiles, interne au livre des rois, etc.. En l'occurrence, ici, abandonner l'idée que
Libremax a écrit :
lun. 25 mars 2024, 22:47
Mathieu ne cherche pas à restituer un arbre généalogique, qui réunirait, (...) un même nombre de générations réparties de part et d'autre de deux grands épisodes de l'histoire d'Israël, à savoir la fondation de sa royauté et son exil.
m'est assez couteux.
Pour m'en expliquer, je dirais que que cette coïncidence, que Matthieu prend la peine de souligner ne me semble pas avoir pour objectif d'amuser.
Il m'est difficile de concevoir qu'elle n'a pas, quelque part, une signification sérieuse, indépendante de votre interprétation par Marie, qu'il me semblerait logique de comptabiliser dans la même génération que Joseph son époux. Cela ne mènerait plus à 14. Nous en resterions bien à 13 pour cette 3è génération.

Une explication qui tiendrait compte de la coïncidence me paraîtrait donc encore plus cohérente ..

Je n'exclus cependant pas que des vérités à découvrir soient au contraire sciemment répartie dans différents évangiles, le livre des rois, etc.., comme souvent on le conçoit, à charge au lecteur d'en extraire la quintessence par recoupement.
Je vous remercie donc encore pour votre idée, que je n'exclus pas non plus, mais qu'il m'est difficile d'intégrer, pour la raison que je viens d'écrire.
J'espère que vous comprenez ma difficulté.
Bonjour Ombiace,
si je comprends bien ce que vous m'écrivez, vous tenez à ce que Mathieu ait voulu exposer une généalogie articulée sur l'histoire d'Israël répartie en parts égales entre trois moments clé de l'histoire d'Israël, fondée sur le lien du sang, et la filiation masculine. (Détrompez moi au cas où.)

C'est ce que je crois aussi, en tout cas.
Seulement voilà : il manque à tout le moins une personne dans les trois séquences de 14 aïeux de Jésus, alors que Mathieu prend bien le soin de préciser trois fois le nombre de 14. Je pars du principe, comme vous, que ce chiffre revêt quelque chose de sérieux. Cela implique donc, d'une part, que ce chiffre de 14 est signifiant, et que Mathieu ne pouvait pas se permettre d'être imprécis à ce point.

Or non seulement il manque quelqu'un, mais en plus, il faut reconnaître que Matthieu omet dans sa succession 6 rois qui figurent pourtant dans la lignée davidique, selon les Ecritures. On peut donc, sans risquer de se tromper, faire ce constat : Matthieu ne dresse pas une généalogie exacte.
La question se pose alors : pourquoi ? Pourquoi retire-t-il ces rois, et comment en arrive-t-il à 14 personnes entre le retour d'Exil et Jésus, alors qu'on ne compte que 13 géniteurs ?

En effet, il nous semble "logique", à nous lecteurs du XXe siècle, habitués aux généalogies classiques, déterminées par la filiation naturelle, d'associer Marie et Joseph dans la même génération. Moi, je pense que pour la génération apostolique, pour Mathieu comme pour Luc, le rôle de Marie est déterminant : Elle est le seul parent naturel de Jésus, et en même temps, ce dernier est de la maison de David, par Joseph qui a recueilli Marie chez lui, ce que Mathieu prend bien soin de raconter. Il n'est pas à douter que le personnage de Marie bénéficie d'un très grand respect.
Mais comme nous le voyons, Mathieu, à l'évidence, ne décrit pas une généalogie naturelle. Les 6 rois manquants sont explicitement maudits par des prophètes. On peut former l'hypothèse que Mathieu considère que l'Esprit Saint lui-même exclut ces rois impies de la succession légitime de David (ce qui est dit dans les textes, en effet). Par ailleurs, il met en valeur ce chiffre de 14, dont il faut bien trouver la signification, qui n'est pas respecté dans la troisième succession.

Il se trouve que, si on est attentif au texte, Mathieu ne relie pas Marie à Joseph de la même manière que Rahab et Salmone, ou David et Bethsabée. Il dit : "Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus". Il y a une formulation tout à fait spéciale, qui associe en même temps que distinguer Joseph et Marie, et qui sous entend le vrai engendreur qui est l'Esprit Saint.
Joseph est donc comptabilisé comme lien naturel avec la lignée davidique, Marie comme mère naturelle associée à Joseph par le lien du mariage, et Jésus, comme descendant légitime de David.

Le chiffre 14 est respecté, non pas sur la lignée naturelle, mais fondée sur le plan de l'Esprit Saint, qui est le fondement de la foi en la messianité de Jésus pour Mathieu, et il se trouve qu'il est la numérisation du nom hébreu DWD (David).

Bon, voilà, j'ai développé cette proposition d'explication (à vrai dire, ce n'est pas la mienne).
Je comprends votre hésitation. Moi, cette explication me semble lumineuse.

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Ombiace » mar. 26 mars 2024, 23:24

Libremax a écrit :
lun. 25 mars 2024, 22:47
Bonsoir,

à la réflexion, je pense que Matthieu inclut Marie dans sa troisième succession.
On arrive donc bien à 3x14 personnes.
Bonsoir Libremax et merci de nous livrer le résultat de votre réflexion.
Libremax a écrit :
lun. 25 mars 2024, 22:47
Il s'agit davantage d'une mise en perspective prophétique de la lignée davidique, où l'appartenance et la légitimité de ses membres dépendant davantage de leur place dans l'histoire du Salut que de leur lien du sang : Mathieu retire 6 rois de Juda pourtant cités dans le livre des Rois et les Chroniques. Ce sont des rois maudits par des prophètes. (Ochozias, Joas, Amasias, Joachaz, Joiaqim, Sédécias) C'est donc l'Esprit Saint, en quelque sorte, qui légitimise les rois et patriarches de l'ascendance de Jésus. Et c'est lui qui est encore à l'oeuvre dans sa conception virginale.
Votre explication a du sens. Pourtant elle me laisse comme un arrière goût d'inachevé : Je cherche en effet souvent après une cohérence interne et propre à chaque évangéliste, dans chacun des évangiles, interne au livre des rois, etc.. En l'occurrence, ici, abandonner l'idée que
Libremax a écrit :
lun. 25 mars 2024, 22:47
Mathieu ne cherche pas à restituer un arbre généalogique, qui réunirait, (...) un même nombre de générations réparties de part et d'autre de deux grands épisodes de l'histoire d'Israël, à savoir la fondation de sa royauté et son exil.
m'est assez couteux.
Pour m'en expliquer, je dirais que que cette coïncidence, que Matthieu prend la peine de souligner ne me semble pas avoir pour objectif d'amuser.
Il m'est difficile de concevoir qu'elle n'a pas, quelque part, une signification sérieuse, indépendante de votre interprétation par Marie, qu'il me semblerait logique de comptabiliser dans la même génération que Joseph son époux. Cela ne mènerait plus à 14. Nous en resterions bien à 13 pour cette 3è génération.

Une explication qui tiendrait compte de la coïncidence me paraîtrait donc encore plus cohérente ..

Je n'exclus cependant pas que des vérités à découvrir soient au contraire sciemment répartie dans différents évangiles, le livre des rois, etc.., comme souvent on le conçoit, à charge au lecteur d'en extraire la quintessence par recoupement.
Je vous remercie donc encore pour votre idée, que je n'exclus pas non plus, mais qu'il m'est difficile d'intégrer, pour la raison que je viens d'écrire.
J'espère que vous comprenez ma difficulté.

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Libremax » lun. 25 mars 2024, 22:47

Bonsoir,

à la réflexion, je pense que Matthieu inclut Marie dans sa troisième succession.
On arrive donc bien à 3x14 personnes.

Mathieu ne cherche pas à restituer un arbre généalogique, qui réunirait, par une amusante coïncidence, un même nombre de générations réparties de part et d'autre de deux grands épisodes de l'histoire d'Israël, à savoir la fondation de sa royauté et son exil.
Il s'agit davantage d'une mise en perspective prophétique de la lignée davidique, où l'appartenance et la légitimité de ses membres dépendant davantage de leur place dans l'histoire du Salut que de leur lien du sang : Mathieu retire 6 rois de Juda pourtant cités dans le livre des Rois et les Chroniques. Ce sont des rois maudits par des prophètes. (Ochozias, Joas, Amasias, Joachaz, Joiaqim, Sédécias) C'est donc l'Esprit Saint, en quelque sorte, qui légitimise les rois et patriarches de l'ascendance de Jésus. Et c'est lui qui est encore à l'oeuvre dans sa conception virginale.

Il semblerait par ailleurs que le chiffre 14 illustre cette lignée davidique, étant la numérisation du nom de David, D (4) + w (6) + D(4) =14.

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Ombiace » mar. 19 mars 2024, 19:56

Libremax a écrit :
mar. 19 mars 2024, 13:38
Quoi qu'il en soit, il semble évident que Mathieu cherche à mettre en exergue le chiffre 14,
or on voit bien qu'on ne tombe pas à 14 x3 personnes.
Merci, cher Libremax
On dirait que vous dressez le même constat que moi.
Le mystère demeure

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Libremax » mar. 19 mars 2024, 13:38

Bonjour,

Moi je compte ainsi :
  1. Abraham
  2. Isaac
  3. Jacob
  4. Juda
  5. Pharès
  6. Esrom
  7. Aram
  8. Aminadab
  9. Naassone
  10. Salmone
  11. Booz
  12. Jobed
  13. Jessé
  14. David
D'Abraham à David : 14 personnes, 14 générations.
  1. Salomon
  2. Roboam
  3. Abia
  4. Asa
  5. Josaphat
  6. Joram
  7. Ozias
  8. Joatham
  9. Acaz
  10. Ézékias
  11. Manassé
  12. Amone
  13. Josias
  14. Jékonias et ses frères à l’époque de l’exil à Babylone
De Salomon à l'Exil : 14 générations.

"Après l’exil à Babylone",
  1. Jékonias
  2. Zorobabel
  3. Abioud
  4. Éliakim
  5. Azor
  6. Sadok
  7. Akim
  8. Élioud
  9. Éléazar
  10. Mattane
  11. Jacob
  12. Joseph
  13. Jésus, que l’on appelle Christ.
Jékonias est le seul que je compte 2 fois, parce que Mathieu semble insérer une rupture historique,
"à l'époque de l'exil" " puis "après l'exil" avant sa descendance.

Quoi qu'il en soit, il semble évident que Mathieu cherche à mettre en exergue le chiffre 14,
or on voit bien qu'on ne tombe pas à 14 x3 personnes.

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Ombiace » sam. 16 mars 2024, 21:44

Je recite le message initial, car nous avons dérivé :
Ombiace a écrit :
mer. 13 mars 2024, 19:46
Voici : Mt 1,
01 GENEALOGIE DE JESUS, CHRIST, fils de David, fils d’Abraham.

02 Abraham engendra Isaac, Isaac engendra Jacob, Jacob engendra Juda et ses frères,

03 Juda, de son union avec Thamar, engendra Pharès et Zara, Pharès engendra Esrom, Esrom engendra Aram,

04 Aram engendra Aminadab, Aminadab engendra Naassone, Naassone engendra Salmone,

05 Salmone, de son union avec Rahab, engendra Booz, Booz, de son union avec Ruth, engendra Jobed, Jobed engendra Jessé,

06 Jessé engendra le roi David. David, de son union avec la femme d’Ourias, engendra Salomon,

07 Salomon engendra Roboam, Roboam engendra Abia, Abia engendra Asa,

08 Asa engendra Josaphat, Josaphat engendra Joram, Joram engendra Ozias,

09 Ozias engendra Joatham, Joatham engendra Acaz, Acaz engendra Ézékias,

10 Ézékias engendra Manassé, Manassé engendra Amone, Amone engendra Josias,

11 Josias engendra Jékonias et ses frères à l’époque de l’exil à Babylone.

12 Après l’exil à Babylone, Jékonias engendra Salathiel, Salathiel engendra Zorobabel,

13 Zorobabel engendra Abioud, Abioud engendra Éliakim, Éliakim engendra Azor,

14 Azor engendra Sadok, Sadok engendra Akim, Akim engendra Élioud,

15 Élioud engendra Éléazar, Éléazar engendra Mattane, Mattane engendra Jacob,

16 Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus, que l’on appelle Christ.

17 Le nombre total des générations est donc : depuis Abraham jusqu’à David, quatorze générations ; depuis David jusqu’à l’exil à Babylone, quatorze générations ; depuis l’exil à Babylone jusqu’au Christ, quatorze générations.
J'aurais une question sur le verset 17, svp :

-a- J'ai comptabilisé 14 personnes d'Abraham à David, en les incluant tout deux
- b- """""""""""""""""""""""""""""""""de David à Josias, premier exilé à engendrer un fils, et en les incluant tous les deux

Mais je comptabilise 15 personnes de Josias à Jésus (toujours en les incluant, par souci d'uniformité).

Dites moi, svp, selon vous, si vous voyez une explication se dégager, par exemple parmi les suivantes :

1. J'ai mal compté
2. Le verset 17 ne comptabilise que les manières conventionnelles d'engendrer, donc, la conception virginale de Marie ne serait pas prise en compte. Cela ferait bien 14
3. La comptabilité du verset 17, pour la troisième quatorzaine, ne démarre pas de Josias, mais de son fils Jékonias, après l'exil, comme il est mentionné au verset 12. Cela ferait bien 14

Merci bien

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Ombiace » sam. 16 mars 2024, 21:40

Kerniou a écrit :
sam. 16 mars 2024, 12:49
Merci, cher Ombiace, pour cet échange ...
J'essayais modestement de trouver du sens à toutes ces souffrances. Or, on dirait bien que la Genèse est seule (ou l'une des rares) à en proposer, et pouvoir trouver du sens à une souffrance est précieux, me semble t il..

Merci à vous, chère Kerniou

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Kerniou » sam. 16 mars 2024, 12:49

Merci, cher Ombiace, pour cet échange ...

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Ombiace » sam. 16 mars 2024, 7:18

Bonjour Kerniou,
Kerniou a écrit :
ven. 15 mars 2024, 12:33
Peut-être aurait-il été possible après le nom du père d'ajouter:"et son épouse"...?
Le souci serait, pour ne froisser aucune ancêtre, de devoir aussi apposer le nom des 2 grands mères, 4 arrière grands mères, etc..
C'est sans fin !
Kerniou a écrit :
ven. 15 mars 2024, 12:33
Ce récit donne à penser que les hommes conçoivent, portent, mettent les enfants au monde et les élèvent tous seuls ... !!!
C'est vrai, à 2 ou 3 exceptions près, de femmes tout de même mentionnées dans ce passage.

Petite digression en spoiler, qui, j'ai l'impression, n'est pas sans lien, même si j'ai des difficultés à le cerner
[+] Texte masqué
Je ne suis pas sûr qu'il y ait un lien, mais je me remémore Salomon, qui n'a pas craint de proposer la mort d'un bébé à sa mère, prostituée, en vue de rendre à cette mère ce bébé qui était à elle, ce bébé également revendiqué par une rivale, prostituée elle aussi.

Ce que je veux souligner ici, ce n'est pas le jugement de Salomon, c'est (1) son aptitude courageuse à proposer la mort d'un bébé à sa mère.

Le récit montre ensuite qu'il y a (2) deux réactions maternellement possible, de deux femmes distinctes à cette proposition. Celles ci partagent la même condition (prostitution), mais pas le même sens du sacrifice. Pour l'une, le sacrifice, c'est d'accompagner la vie par l'abnégation de son identité de mère, et de la "possession" de l' enfant, au profit de l'enfant. L' abnégation de l' autre femme réside au contraire dans un renoncement à l'accompagnement de la vie, au détriment de l'enfant. une autre conception de la maternité. Mais c'est un autre débat..

Dans son jugement, Salomon s'inspire peut-être de la fidélité à Dieu de son ancêtre Abraham, qui n'a pas craint de craindre Dieu, en préparant l'holocauste de son fils Isaac, pourtant précieux fils de la promesse.. Peut-être même Salomon est il mis à l'épreuve au regard de son héritage spirituel
Kerniou a écrit :
ven. 15 mars 2024, 12:33
Soit dit entre nous, Cher Ombiace, comme le dit une de mes amies:
- " Si les hommes devaient accoucher, il y a belle lurette que l'accouchement serait indolore"!
Vous n'avez pas tort, chère Kerniou.
Cela m'évoque infailliblement cet amalgame facile, mais qui n'est peut-être pas si malheureux qu'il pourrait en avoir l'air : d' Actes 15 :
05 Alors quelques membres du groupe des pharisiens qui étaient devenus croyants intervinrent pour dire qu’il fallait circoncire les païens et leur ordonner d’observer la loi de Moïse.

06 Les Apôtres et les Anciens se réunirent pour examiner cette affaire.

07 Comme cela provoquait une intense discussion, Pierre se leva et leur dit : « Frères, vous savez bien comment Dieu, dans les premiers temps, a manifesté son choix parmi vous : c’est par ma bouche que les païens ont entendu la parole de l’Évangile et sont venus à la foi.

08 Dieu, qui connaît les cœurs, leur a rendu témoignage en leur donnant l’Esprit Saint tout comme à nous ;

09 sans faire aucune distinction entre eux et nous, il a purifié leurs cœurs par la foi.

10 Maintenant, pourquoi donc mettez-vous Dieu à l’épreuve en plaçant sur la nuque des disciples un joug que nos pères et nous-mêmes n’avons pas eu la force de porter ?

11 Oui, nous le croyons, c’est par la grâce du Seigneur Jésus que nous sommes sauvés, de la même manière qu’eux. »
C'est de sens dont je voudrais vous faire l'apologie :

Je trouve en effet qu'il est peut-être "significatif" que l' "ordre naturel" n'inflige pas à l'homme la douleur de la circoncision.
Naturellement, donc, celle ci (la douleur) est une option de la volonté obéissante, érigée, il est vrai, en précepte par Dieu à une époque de l'AT.

Au contraire, l' "ordre naturel" suscite aux femmes la douleur de l'enfantement, et l'intervention de la volonté obéissante n'est ici pas une nécessité pour endurer la souffrance. Celle-ci est automatique.

Que dire des éventuelles interventions dans chacun de ces cas ?

Je soupçonne, quant à moi, que :

1. faire le choix de la circoncision permet de compenser le choix influencé, mais fautif d'Adam. Ce choix serait (conditionnel) un acte de libération.

Heureusement, le passage scriptural que j'ai cité en exempte les chrétiens.
Et puis, il y a le sacrifice de Jésus sur la croix..

2. Na pas avoir le choix de la douleur de la grossesse pourrait (conditionnel) venir d'une résonnance qu'aurait ce verset de Gn2 :
06 La femme s’aperçut que le fruit de l’arbre devait être savoureux, qu’il était agréable à regarder et qu’il était désirable, cet arbre, puisqu’il donnait l’intelligence. Elle prit de son fruit, et en mangea. Elle en donna aussi à son mari, et il en mangea.
En effet, dans ce verset, la femme semble mettre l' homme devant le choix accompli..

Heureusement, le passage scriptural que j'ai cité exempte les chrétiennes de la douleur. Et, si elles font le choix de la péridurale, (et je suppose si elles professent la foi catholique), la douleur devient dénuée de sens et inutile.
Et puis, il y a le sacrifice de Jésus sur la croix..


En synthèse,

je propose l'hypothèse que si un choix de la douleur s'exerce pour l'homme, c'est que , peut-être, un choix ne semble pas lui avoir été franchement accessible dans la Genèse ; j'entends, sans influence.
Si au contraire le choix de la douleur n'est pas naturellement optionnel pour elles, c'est que peut-être la femme de Gn2 l'a déjà eu, et a influencé l'homme dans son choix

En résumé :

1. Les chrétiens n'ont pas besoin de morphine pour leur circoncision, car la douleur de la circoncision n'est pas naturellement imposée, et est religieusement obsolète.
2. Les chrétiennes ont besoin de morphine pour leur grossesse, car la douleur de la grossesse est naturellement imposée, mais est religieusement obsolète.

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Kerniou » ven. 15 mars 2024, 12:33

Peut-être aurait-il été possible après le nom du père d'ajouter:"et son épouse"...?
Ce récit donne à penser que les hommes conçoivent, portent, mettent les enfants au monde et les élèvent tous seuls ... !!!
Soit dit entre nous, Cher Ombiace, comme le dit une de mes amies:
- " Si les hommes devaient accoucher, il y a belle lurette que l'accouchement serait indolore"!
Dans la très catholique Bavière, on rappelle bien aux parturientes qu'il est dit aux femmes dans la Bible: " Tu enfanteras dans la douleur! " Alors,
Il ne s'agirait pas de désobéir aux textes bibliques! ... Mieux vaut les prendre au pied de la lettre et les rappeler comme un dictat ...
Ma belle -fille garde un TRES mauvais souvenir de son premier accouchement à Munich ... Le deuxième à Marseille fut beaucoup plus convivial !

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Ombiace » jeu. 14 mars 2024, 20:27

Kerniou a écrit :
jeu. 14 mars 2024, 11:55
Toute cette généalogie sans la moindre allusion à la notion de mère ni d'épouse ... comme si les pères engendraient leur descendance tous seuls !D'autant plus qu'à cette époque, ils étaient plus ou moins polygames .... Déjà, quand j'étais petite fille ce texte me choquait ... mais, déjà, j'étais la seule ... Déjà, dans l'antiquité, pour certains hommes, les femmes comptaient si peu! .... Mais, déjà, sans elles, pour autant que je sache, ils ne pouvaient pas procréer! ...
Merci de votre intervention. Je conçois votre malaise, chère Kerniou, enfin je suppose. Ce serait sans doute présomptueux de prétendre que je comprends.

D'une certaine manière, je suppose qu' un ordre social s'imposait, et il serait probablement partial d'avancer que la frange masculine de l'humanité juive ou chrétienne est davantage méritante que la féminine, d'un mérite qui lui confèrerait une plus forte légitimité à transmettre son nom.

Mais pour le coup, je ne vois pas comment un autre ordre social aurait été plus crédible en terme de neutralité ;
car,
les sociétés eussent elles été matriarcales, je ne vois pas comment établir qu'elles auraient été fondées sur une plus juste légitimité, au regard de la neutralité tout au moins ..
L'ordre social en la matière me semble voué à la partialité, qu'il reconnaisse l'une ou l'autre des transmissions du nom.

En même temps, si il faut arbitrer les relations entre les Adams et les Eves, c'est que les créatures n'ont peut-être pas bien compris le commandement de Jésus

Comment en est on arrivé là ?
Peut-être les Adams ont ils craint une rivalité, et d'être supplantés par les Eves, et se cachent donc derrière cet ordre convenu. Mais c'est une hypothèse.. Peut-être cela vient il de Dieu, je l'ignore. NB : Pour Jésus et JB, je crois que ce sont les anges qui informent du nom qui sera le leur..

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Kerniou » jeu. 14 mars 2024, 11:55

Toute cette généalogie sans la moindre allusion à la notion de mère ni d'épouse ... comme si les pères engendraient leur descendance tous seuls !D'autant plus qu'à cette époque, ils étaient plus ou moins polygames .... Déjà, quand j'étais petite fille ce texte me choquait ... mais, déjà, j'étais la seule ... Déjà, dans l'antiquité, pour certains hommes, les femmes comptaient si peu! .... Mais, déjà, sans elles, pour autant que je sache, ils ne pouvaient pas procréer! ...

Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Ombiace » mer. 13 mars 2024, 19:46

Voici : Mt 1,
01 GENEALOGIE DE JESUS, CHRIST, fils de David, fils d’Abraham.

02 Abraham engendra Isaac, Isaac engendra Jacob, Jacob engendra Juda et ses frères,

03 Juda, de son union avec Thamar, engendra Pharès et Zara, Pharès engendra Esrom, Esrom engendra Aram,

04 Aram engendra Aminadab, Aminadab engendra Naassone, Naassone engendra Salmone,

05 Salmone, de son union avec Rahab, engendra Booz, Booz, de son union avec Ruth, engendra Jobed, Jobed engendra Jessé,

06 Jessé engendra le roi David. David, de son union avec la femme d’Ourias, engendra Salomon,

07 Salomon engendra Roboam, Roboam engendra Abia, Abia engendra Asa,

08 Asa engendra Josaphat, Josaphat engendra Joram, Joram engendra Ozias,

09 Ozias engendra Joatham, Joatham engendra Acaz, Acaz engendra Ézékias,

10 Ézékias engendra Manassé, Manassé engendra Amone, Amone engendra Josias,

11 Josias engendra Jékonias et ses frères à l’époque de l’exil à Babylone.

12 Après l’exil à Babylone, Jékonias engendra Salathiel, Salathiel engendra Zorobabel,

13 Zorobabel engendra Abioud, Abioud engendra Éliakim, Éliakim engendra Azor,

14 Azor engendra Sadok, Sadok engendra Akim, Akim engendra Élioud,

15 Élioud engendra Éléazar, Éléazar engendra Mattane, Mattane engendra Jacob,

16 Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus, que l’on appelle Christ.

17 Le nombre total des générations est donc : depuis Abraham jusqu’à David, quatorze générations ; depuis David jusqu’à l’exil à Babylone, quatorze générations ; depuis l’exil à Babylone jusqu’au Christ, quatorze générations.
J'aurais une question sur le verset 17, svp :

-a- J'ai comptabilisé 14 personnes d'Abraham à David, en les incluant tout deux
- b- """""""""""""""""""""""""""""""""de David à Josias, premier exilé à engendrer un fils, et en les incluant tous les deux

Mais je comptabilise 15 personnes de Josias à Jésus (toujours en les incluant, par souci d'uniformité).

Dites moi, svp, selon vous, si vous voyez une explication se dégager, par exemple parmi les suivantes :

1. J'ai mal compté
2. Le verset 17 ne comptabilise que les manières conventionnelles d'engendrer, donc, la conception virginale de Marie ne serait pas prise en compte. Cela ferait bien 14
3. La comptabilité du verset 17, pour la troisième quatorzaine, ne démarre pas de Josias, mais de son fils Jékonias, après l'exil, comme il est mentionné au verset 12. Cela ferait bien 14

Merci bien

Haut