Différences des généalogies dans les Évangiles

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Hantouane » mar. 10 déc. 2019, 20:55

Fée Violine a écrit :
mar. 10 déc. 2019, 19:47
"Ut putabatur" signifie en effet "comme on croyait", "comme on pensait". C'est-à-dire que les gens croyaient Jésus fils de Joseph.
Chez Luc comme chez Mathieu, la généalogie est celle de Joseph, donc le problème n'est pas là.
... et petit-fils d'Héli. On m'a dit que c'était souvent la coutume, si je me trompe pas, d'accueillir dans une même maison toute une famille. Donc peut-être les gens n'ont pas fait la différence entre le grand-père paternel et maternel, ou encore un grand-oncle ... Ce qui expliquerait que la généalogie de Luc soit quand même une généalogie "comme on le pensait", pouvant contenir des erreurs.

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Fée Violine » mar. 10 déc. 2019, 19:47

"Ut putabatur" signifie en effet "comme on croyait", "comme on pensait". C'est-à-dire que les gens croyaient Jésus fils de Joseph.
Chez Luc comme chez Mathieu, la généalogie est celle de Joseph, donc le problème n'est pas là.

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Hantouane » mar. 10 déc. 2019, 0:14

J'ajouterai que le terme comme on croyait n'a aucun rapport avec la croyance synonyme de foi. On aurait pu le penser car la généalogie de Jésus démontre qu'il est descendant de David, créditant le fait qu'il soit le Messie, selon la croyance et la tradition juive.

Les traductions anglaises me permettent de préciser ce point, car c'est le seul moyen que j'ai de vérifier. En anglais, les traductions sont as it seemed ou as was supposed. Dans la vulgate on a le terme ut putabatur ce que je pense être le terme cité, et la traduction de google traduction me donne : la perception du public, mais d'autres connaissant le latin pourrait mieux m'éclairer sur le sens à donner initial à ces termes.

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Hantouane » lun. 09 déc. 2019, 16:39

J'ai enfin une explication plausible, simple, quant à la différences entre les 2 généalogies.

Dans Luc, on a :
Il était, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli, ...
Notez ce détail important : comme on le croyait.

Dans Matthieu, on a :
Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham. ... Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.
Notez ici l'affirmation : Il y a donc.

Je conclus que la généalogie selon saint Luc est une généalogie fondée sur une opinion communément admise, mais qui n'est pas pour autant vérifié et dans laquelle peut s'insérer une ou des erreurs. Par contre, la généalogie selon saint Matthieu est plus catégorique quant à sa véracité et vérification, car affirmative. Je ne sais si cette explication a été déjà évoquée, mais elle me semble une explication simple et rationnel au paradoxe de différences entre les 2 généalogies. La vrai généalogie serait donc celle évoquée dans Saint Matthieu.

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Xavi » mer. 16 janv. 2019, 14:44

Bonjour Alexandre,

Je ne peux que constater que vous déformez beaucoup ce que vous lisez.

Vous vous êtes plaint ailleurs des « dogmes extra-bibliques que les Catholiques ont inventé au fil des siècles » ce qui montre votre difficulté principale à accepter la réalité de l’Église, corps vivant du Christ qui demeure à travers les siècles dans la communion avec le successeur de Pierre pour transmettre la foi dans toute sa réalité qui ne se limite pas aux abstractions, ni à la spiritualité, mais rejoint l’homme dans l’histoire, comme le Christ lui-même l’a fait en s’incarnant.

Votre déformation des propos du Pape Benoît XVI est particulièrement inacceptable et manque d’objectivité.

Personne ne conteste tout le symbolisme des Écritures, mais en déduire une atteinte à l’historicité n’est pas fondé.

Écoutez plutôt ce que dit réellement le Pape Benoît XVI :
Xavi a écrit :
dim. 20 mars 2011, 11:36
Le message néotestamentaire n’est pas seulement une idée ; ce qui est arrivé dans l’histoire réelle du monde est justement déterminant pour lui : la foi biblique ne raconte pas des légendes comme symboles de vérités qui vont au delà de l’histoire, mais elle se fonde sur une histoire qui s’est déroulée sur le sol de cette terre…

…il faut dire que, si l’historicité des paroles et des évènements essentiels pouvait être démontrée comme impossible de façon vraiment scientifique, la foi aurait perdu son fondement… Il est donc important pour nous de vérifier si les convictions de fond de la foi sont historiquement possibles et crédibles, même confrontées au sérieux des connaissances exégétiques actuelles.
(Benoit XVI, Jésus de Nazareth, t. II, p. 127-129)

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Alexandre. » mar. 15 janv. 2019, 22:40

Xavi a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 18:48
Décidément, Alexandre, vous semblez déterminé à exprimer des doutes sur l’historicité des Écritures dans divers sujets du forum !

Il convient de distinguer théologie et fiabilité historique qui ne forment pas toujours une unité. Le récit des généalogies en est la démonstration.
Xavi a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 18:48
Vous pouvez tout mettre en doute, si, comme vous l’avez écrit ailleurs, vous ne reconnaissez pas à l’Église l’autorité pour vous indiquer les faits qu’il y a lieu de tenir pour historiques.

Il n'a jamais été de la responsabilité (ni de la capacité) de l'Eglise catholique de nous indiquer ce qui, dans l'Ecriture, est historique ou non. Citez-moi un seul document qui tend à vouloir assumer cette prétention.
Xavi a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 18:48
Il est assez téméraire, de votre part, de prétendre savoir les intentions et objectifs des auteurs des évangiles de manière exclusive, en écrivant : « Luc a pour objectif… » et « « Matthieu sert un autre objectif… » pour en déduire que les généalogies « ne doivent pas être lues comme une vérité historique mais théologique ».

Ma conclusion se situe simplement dans la lignée de Benoît XVI qui, dans son livre Jésus de Nazareth, indique : "Pour les deux évangélistes ce ne sont pas les noms qui comptent, mais bien la structure symbolique dans laquelle se manifeste la place de Jésus dans l'histoire" (page 22).
Xavi a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 18:48
Dire que la généalogie de Luc vient confirmer la filiation divine de Jésus est un peu court, car, d’une part, cette généalogie remonte par Joseph qui n’est pas le père naturel de Jésus et, d’autre part, aboutit à Adam, qui est le père de tous les hommes, ce qui n’est pas original et ne met pas en évidence « sa » filiation divine de manière spécifique. Par Adam, Jésus est fils de Dieu comme tous les humains.
La généalogie de Luc n'aboutit pas à Adam, vous omettez le plus important : "fils d’Énos, fils de Seth, fils d’Adam, fils de Dieu" (Lc 3,38). Luc n'a aucune intention de lui prêter une filiation avec Adam, c'est une erreur d'interprétation de votre part. En effet, quelques versets en amont, Luc nous relate qu "il y eut une voix venant du ciel : « Toi, tu es mon Fils bien-aimé ; en toi, je trouve ma joie. »" (Lc 3,22). Par cette généalogie, la filiation divine est affirmée une seconde fois.

Une nouvelle fois, je ne fais que rejoindre la position de Benoît XVI dans l'ouvrage cité précédemment : "Il est le nouvel Adam qui encore une fois vient « de Dieu » ; mais de manière plus radicale que le premier, il n'existe pas seulement grâce au souffle de Dieu, il est véritablement son « Fils »." (page 23)
Xavi a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 18:48
Ce n’est pas par la généalogie que Luc le révèle comme Fils de Dieu dans sa communion avec le Père et l’Esprit Saint, mais par la révélation lors du baptême qui précède cette généalogie, lorsque l’Esprit descend sur Jésus comme une colombe et que la voix du Père se fait entendre pour révéler son Fils.

Vous évoquez la Sainte Trinité qui est un sujet distinct de celui de la filiation divine de Jésus que nous retrouvons à la fois dans le récit du baptême et dans la généalogie.
Xavi a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 18:48
Dire que Matthieu s’attache à montrer que Jésus est le messie attendu est tout à fait exact, mais c’est précisément par sa généalogie historique que Matthieu le démontre, même s’il le fait certes en présentant sa généalogie de manière largement symbolique (3 x 2 x 7 générations) y compris en sautant des générations ou par des imprécisions.

La messianité de Jésus ne peut pas être proclamée sans une filiation avec la maison de David, en l'occurrence ici par son père adoptif. Il n'empêche que la généalogie globale exposée est trop approximative pour pouvoir être considérée comme étant historiquement fiable. Je vous renvoie à Benoît XVI: "Pour les deux évangélistes ce ne sont pas les noms qui comptent, mais bien la structure symbolique".
Xavi a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 18:48
Si l’évangile de Matthieu avait commencé par l’affirmation d’une descendance davidique sans fondement historique sérieux, c’est l’historicité et la crédibilité de tout le reste du récit évangélique qui en aurait été affectée. Nier l’historicité dans le contexte juif de l’époque me semble dénué de tout fondement et contraire aux finalités que vous reconnaissez vous-même puisque Matthieu ne pouvait qu’éviter autant que possible une usurpation historique de sa messianité qui l’aurait discrédité inutilement auprès de ses lecteurs juifs.
Matthieu est préoccupé par l'assignation d'une filiation de Jésus avec la maison de David (en sus de sa filiation biologique divine) que je ne conteste pas. Je partage totalement la position de Benoît XVI qui indique dans l'ouvrage cité précédemment que "La structure de la généalogie et de l'histoire qu'elle raconte est entièrement déterminée par la figure de David. (...) On peut en déduire que la généalogie, avec ses trois groupes de quatorze générations, est un véritable Évangile du Christ Roi" (page 22).

Ceci étant dit, ne pensez pas que je doute un seul instant de la réalité de la filiation divine de Jésus ou de sa filiation à la maison de David par son père adoptif Joseph.

[Message de la Modération : Votre message dans lequel vous vous plaignez des « dogmes extra-bibliques que les Catholiques ont inventé au fil des siècles » n’a pas été validé. N’oubliez pas que vous êtes ici dans un forum catholique.]

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Xavi » mar. 15 janv. 2019, 18:48

Décidément, Alexandre, vous semblez déterminé à exprimer des doutes sur l’historicité des Écritures dans divers sujets du forum !

Il est aussi facile que trompeur d’opposer la vérité historique à la vérité théologique. Aucune contradiction n’est possible entre elles. Il est évident que tous les textes de la Bible ont pour finalité la vérité théologique, notre édification et notre salut. Tous ces textes, TOUS, utilisent un langage symbolique lorsqu’ils utilisent des mots humains, terrestres, pour nous parler du divin, du spirituel.

La réalité historique relatée dans un écrit est toujours utilisée selon les finalités de l’auteur. C’est vrai à toutes époques, y compris pour les historiens ou les médias contemporains.

Vous pouvez tout mettre en doute, si, comme vous l’avez écrit ailleurs, vous ne reconnaissez pas à l’Église l’autorité pour vous indiquer les faits qu’il y a lieu de tenir pour historiques.

Il est assez téméraire, de votre part, de prétendre savoir les intentions et objectifs des auteurs des évangiles de manière exclusive, en écrivant : « Luc a pour objectif… » et « « Matthieu sert un autre objectif… » pour en déduire que les généalogies « ne doivent pas être lues comme une vérité historique mais théologique ».

Que vous allez vite…

Dire que la généalogie de Luc vient confirmer la filiation divine de Jésus est un peu court, car, d’une part, cette généalogie remonte par Joseph qui n’est pas le père naturel de Jésus et, d’autre part, aboutit à Adam, qui est le père de tous les hommes, ce qui n’est pas original et ne met pas en évidence « sa » filiation divine de manière spécifique. Par Adam, Jésus est fils de Dieu comme tous les humains. Ce n’est pas par la généalogie que Luc le révèle comme Fils de Dieu dans sa communion avec le Père et l’Esprit Saint, mais par la révélation lors du baptême qui précède cette généalogie, lorsque l’Esprit descend sur Jésus comme une colombe et que la voix du Père se fait entendre pour révéler son Fils.

Dire que Matthieu s’attache à montrer que Jésus est le messie attendu est tout à fait exact, mais c’est précisément par sa généalogie historique que Matthieu le démontre, même s’il le fait certes en présentant sa généalogie de manière largement symbolique (3 x 2 x 7 générations) y compris en sautant des générations ou par des imprécisions.

Si l’évangile de Matthieu avait commencé par l’affirmation d’une descendance davidique sans fondement historique sérieux, c’est l’historicité et la crédibilité de tout le reste du récit évangélique qui en aurait été affectée. Nier l’historicité dans le contexte juif de l’époque me semble dénué de tout fondement et contraire aux finalités que vous reconnaissez vous-même puisque Matthieu ne pouvait qu’éviter autant que possible une usurpation historique de sa messianité qui l’aurait discrédité inutilement auprès de ses lecteurs juifs.

En Israël, la qualité de fils de David ne pouvait être usurpée à des fins exclusivement symboliques comme vous l’affirmez en niant l’historicité.

Cette historicité est si importante que Matthieu détaille ensuite de manière très précise le « comment » de la conception extraordinaire du Christ et toutes les questions qui ont traversé Marie et Joseph de manière très concrète.

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Alexandre. » mar. 15 janv. 2019, 0:26

Les généalogies de Matthieu et Luc ne doivent pas être lues comme une vérité historique mais théologique :

- Celle de Luc a pour objectif de démontrer la filiation de Jésus avec Dieu, qui vient clôturer sa longue énumération de noms. La généalogie est située symboliquement après le récit du baptême où Jésus est investi de sa mission et révélé à Israël en tant que Fils. Il vient confirmer sa filiation divine, et en est suivi d'une troisième avec le récit des tentations par le diable ("si tu es Fils de Dieu"...). Pleinement confirmé, Jésus peut commencer son ministère public.

- Celle de Matthieu sert un autre objectif théologique qui est indiqué dès le premier verset : "Généalogie de Jésus, Christ, fils de David, fils d'Abraham". Il s'attache à montrer que Jésus est le messie attendu (double affirmation par "Christ" et "Fils de David"). De plus, il est lié à la figure d'Abraham qui occupe un rôle central dans la foi juive comme père d'Israël et premier bénéficiaire de l'Alliance avec Dieu. Le découpage de la généalogie en trois époques de quatorze noms est éminemment symbolique et indique que les temps sont accomplis. L'ouverture par cette généalogie très soucieuse de rendre compte de la messianité de Jésus va traverser tout son Évangile.

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Carolus » mer. 17 oct. 2018, 23:29

Carhaix :

Il me semble que c'est Dieu le Père qui engendre Jésus-Christ par l'opération du Saint-Esprit.
Vous avez raison, cher Carhaix ! :oui:

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Carhaix » mer. 17 oct. 2018, 19:12

Il me semble que c'est Dieu le Père qui engendre Jésus-Christ par l'opération du Saint-Esprit.

Le Saint-Esprit n'est pas le père de Jésus. C'est Dieu le Père qui est père du Fils.

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Carolus » mer. 17 oct. 2018, 16:12

Xavi a écrit :
mer. 03 oct. 2018, 13:39
Xavi (mer. 03 oct. 2018) :

Contrairement à ce que Carolus a affirmé, le sens commun autant que la version française officielle de l’évangile confirme bien que le mot « engendrer » ne se limite pas à la filiation entre père et fils. La mère comme le père « engendre » la génération suivante.
Est-ce que la " mère comme le père « engendre » la génération suivante ", cher Xavi ?

Il faut faire une distinction entre la voix active et la voix passive.

S. Matthieu nous dit que 39 hommes ont engendré des enfants. La liste commence par Abraham et finit par Jacob.
Mt 1, 2 Abraham engendra [ἐγέννησεν = egennēsen] Isaac
[...]
Mt 1, 16 Jacob engendra [ἐγέννησεν = egennēsen] Joseph
Il y a 39 exemples du verbe "gennao" dans la voix active. Ce sont toujours les hommes qui engendrent des enfants.

Comparons :
Mt 1, 16 Jacob engendra [ἐγέννησεν = egennēsen] Joseph l'époux de Marie, de laquelle est né [ἐγεννήθη = egennēthē] Jésus , qu'on appelle Christ.
Marie n'a pas engendré Jésus. Jésus est plutôt né de Marie.
Mt 1, 20 "Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu [γεννηθὲν = gennēthen] en elle est du Saint-Esprit.
Jèsus est conçu en Marie par le Saint-Esprit.

Le Catéchisme nous donne une traduction verbatim de la voix passive.
CEC 497 " Ce qui a été engendré [γεννηθὲν = gennēthen] en elle vient de l’Esprit Saint ", dit l’ange à Joseph au sujet de Marie, sa fiancée (Mt 1, 20).
Jésus a été engendré en Marie par l’Esprit Saint. Il s'agit de la voix passive.

C'est l’Esprit Saint qui a engendré Jésus.

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Carhaix » mar. 16 oct. 2018, 21:26

Xavi a écrit :
mar. 16 oct. 2018, 15:58
Bonjour Carhaix,

[...] En outre, surtout, pour quelles raisons la foule, les gens dont parle St Luc, auraient-ils attribué à Jésus et à Joseph une filiation légale par Marie sans rien connaître de la conception du Christ sans père humain ?
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Bonjour Xavi,

D'abord, il me semble que c'est la généalogie de Mathieu qui présente la lignée légale (passant par Jacob), et celle de Luc qui présente la lignée naturelle (par Héli). Et du coup, vous avez la réponse à votre question. Mathieu parle de l'héritage royal de Jésus qui lui vient de son père légal.

J'aimerais bien connaître les sources de Dom Guéranger. D'ailleurs, comme il dit que cette idée est admise de nos jours (au milieu du 19e siècle), peut-être ne pense-t-il pas à un auteur en particulier, mais aux idées qui circulent à son époque. Donc, il renvoie à un état de la recherche daté, pour nous. Pour ma part, je pense à un auteur plus récent, l'abbé Jacques Masson, qui a consacré sa thèse à cette question, thèse présentée devant l'université pontificale de Rome. Un ouvrage extrait de sa thèse est paru en 1982 chez Téqui : Jésus, fils de David dans les généalogies de saint Matthieu et de saint Luc

On peut lire un petit commentaire de Jacques Masson ici :
http://hermas.over-blog.org/article-19115479.html

Bruno Brioul, historien et archéologue, cite les travaux de Masson dans son ouvrage : Les évangiles à l'épreuve de l'histoire, paru cette année chez Artège.

Pour Masson, saint Mathieu présente la lignée selon la Loi, et saint Luc selon la chair, les deux conduisant à Joseph. La généalogie de Mathieu est selon la Loi, car elle présente la lignée royale, qui mène à David, et par laquelle le Christ détient son titre de Messie et de roi des Juifs. La lignée de saint Luc est naturelle, car elle mène à Adam, faisant du Christ le fils de Dieu, et mettant en valeur son appartenance à tout le genre humain. Marie se rattache à cette lignée, par sa mère Anne, soeur de Jacob, et donc on y retrouve la lignée naturelle du Christ par sa mère. La voie prophétique coïncide également à cette généalogie de Mathieu, qui embrasse plus généralement l'histoire du Salut, d'Adam au Christ.

A titre personnel, cette explication me semble tout à fait claire et cohérente. Elle est soutenue par les auteurs anciens (Eusèbe de Césarée citant Jules l'Africain), reprise dans la chaîne de Saint-Thomas d'Aquin, et toujours défendue de nos jours par des universitaires catholiques. J'ignore pourquoi on s'en est écarté au milieu du 19e siècle. Il faudrait consulter l'ouvrage de l'abbé Masson, qui devait bien connaître les travaux antérieurs.

Quant aux apocryphes, ils ne sont pas à rejeter en masse. Certes, ils n'ont pas intégré le Canon des Ecritures, mais ils ne renferment pas nécessairement des éléments faux. La Dormition de la Vierge Marie n'a jamais été rejetée par la Tradition, par exemple.

A propos de l'expression "engendrer", il me semble que la Loi dit, selon le lévirat, qu'un frère peut "engendrer" une descendance pour son frère. Donc, d'après la Loi, Mathieu a pu écrire que Jacob a engendré Joseph, légalement.

J'en viens à votre autre question : pourquoi les deux lignées, légale et naturelle, aboutissent à Joseph, au lieu que l'une aboutisse à Joseph et l'autre à Marie ? Saint Luc aboutit à Marie de façon voilée, puisque Marie descend de Jacob par sa mère Anne. Mais pourquoi n'est-ce pas dit plus clairement ? Je l'ignore. Mais il ne faut pas oublier que les textes de la Bible revêtent toujours un certain mystère. Tout n'est pas toujours dit de façon explicite. Marie représente aussi la vie cachée de Jésus, cachée aux yeux des hommes, y compris aux yeux de ses disciples. Saint Luc est un évangéliste tardif, il n'a pas connu les évènements, il livre le résultat de son enquête. Et son enquête s'est en grande partie déroulée auprès de la Vierge Marie elle-même, qu'il connaissait. Peut-être a-t-il agi par souci des convenances. Marie est passible de lapidation, selon la Loi. Dieu, en s'incarnant, est-il hors la Loi ? D'une certaine façon, oui. Mais Luc peut-il le dire crûment ? Peut-il évincer totalement Joseph, le père légal ? De plus, toute la généalogie est masculine. Même en ce qui concerne la génération naturelle, elle passe toujours par les hommes. En conclusion, peut-être qu'il ne faut pas y voir autre chose qu'un choix "éditorial", si on peut employer l'expression, en sachant que l'essentiel est quand même dit, entre les lignes, ce qui est conforme à l'esprit des Ecritures : "Vous verrez et vous ne verrez pas".

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Xavi » mar. 16 oct. 2018, 15:58

Bonjour Carhaix,

Merci pour votre contribution qui permet d’avancer davantage dans la discussion de ce fil et de compléter l’éclairage qu’on peut en donner.

Les évangiles apocryphes contiennent beaucoup de détails légendaires qui invitent à la plus grande prudence, même lorsque ces éléments sont repris par de grands théologiens de l’histoire. Mais, ils sont utiles pour comprendre le contexte et ils fournissent des pistes de réflexion.

Dès les premiers siècles, les anciens ont accordé beaucoup d’attention aux différences entre les généalogies des évangiles de St Matthieu et de St Luc. Mais, contrairement à certaines thèses modernes, les anciens ne mettaient pas en doute la véracité historique et l’exactitude de chacune de ces deux généalogies.

L’hypothèse la plus ancienne est celle que vous rapportez et qui a été reprise par Eusèbe de Césarée (263-339) qui l’attribue à Julius l’Africain (160-240), un écrivain des deuxième et troisième siècles. Cette thèse, reprise, notamment, par St Jean Damascène (676-749) (Lib. 4 de Fide orthodoxa, cap. 15 de Domini genealogia et sanctæ Dei Genetricis), considère que Joseph est le fils (naturel, biologique, selon la chair) de Jacob (selon St Matthieu) mais aussi le fils (légal) de Héli (selon St Luc). La veuve de Héli (nommée parfois Estha) aurait successivement épousé Héli puis son frère Jacob selon la loi bien connue dite du lévirat (Dt 25, 5-6) qui voulait qu’un homme (ici : Jacob) épouse la veuve sans enfant de son frère (ici : Héli) pour lui donner une descendance et qui a été évoquée dans les évangiles lors d’une question posée à Jésus qui lui a présenté la situation d’une femme successivement veuve de plusieurs frères (Mt 22, 24 et sv).

Selon Dom Gueranger OSB (1805-1875), il convient de retenir une autre thèse : « Si Joseph, fils de Jacob selon saint Matthieu, reparaît en saint Luc comme fils d’Héli, c’est qu’épousant Marie, la fille unique de cet Héli, ou Héliachim, qui n’est autre que saint Joachim, il était devenu légalement son fils et son héritier.
Telle est l'interprétation généralement admise de nos jours pour expliquer les deux généalogies du Christ, fils de David
».
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/guera ... 04/042.htm

Il est exact que « Héli » peut être considéré comme une abréviation de Eliakim et que Eliakim (qui signifie Dieu élève) est un synonyme de Joachim (qui signifie Yahvé élève).

Mais, la réflexion reste ouverte.

Cette alternative, selon laquelle Héli c’est Joachim, le père de Marie, paraît fondée que une base juridique fort faible. Autant la loi du lévirat est bien connue dans l’Écriture, autant on peut, par contre, se demander d’où sort cette autre loi qui permettrait de considérer légalement Joseph comme le fils de Héli, parce qu’il en aurait épousé la fille. C’est très incertain. Pourquoi d’ailleurs St Luc aurait-il caché une si simple explication, omis de préciser que Héli était le père de Marie ?

Ces thèses contradictoires de Julius l’Africain ou de dom Gueranger peuvent résulter d’un raisonnement davantage que de sources historiques fiables car il est exact que si Joseph est à la fois, au premier degré, fils de Jacob et fils de Héli, cela paraît les deux seules explications possibles : soit Joseph serait le fils légal de Héli par la loi du lévirat et serait le fils biologique de Jacob ayant exercé son lévirat, soit Joseph serait cumulativement le fils légal et biologique de Jacob mais aussi le fils légal de Héli pour avoir épousé sa fille unique Marie.

Ces explications ont plusieurs défauts.

Elles ne tiennent pas compte du fait que St Matthieu ne dit pas que Joseph est le « fils » de Jacob (son descendant en ligne masculine) mais seulement que Joseph est « engendré » par Jacob (son descendant en ligne masculine ou féminine).

Elles ne tiennent pas compte non plus du fait que l’expression « fils de » (comme Jésus, fils de David que 28 générations séparent) ou l’expression « engendrer » (comme Joram qui engendre Ozias, son arrière-petit-fils) ne s’appliquent pas qu’au fils au premier degré mais peut s’appliquer à un descendant direct plus éloigné.

Ces réalités ouvrent d’autres explications possibles dont celle qui me paraît la plus convaincante : en l’absence de précision, Joseph est a priori le fils biologique et légal de son père Héli (selon la généalogie de St Luc), et, dans ce cas, Joseph, qui est engendré par un père et une mère, ne peut être « engendré par Jacob » (selon la généalogie de St Matthieu) que parce que la mère de Joseph, épouse d’Héli, est une fille de Jacob. Et la généalogie de Joseph engendré par Jacob, ne peut être la généalogie de Jésus, fils de Marie dont Joseph n’est pas le père que parce que cette généalogie est aussi la généalogie de Marie, fille de Joachim, lui-même fils de Jacob. Ce n’est, bien sûr, qu’une thèse, une piste de réflexion dont les arguments détaillés ont été exposés dans les messages précédents.

Les hypothèses contradictoires de Julius l’Africain et de dom Gueranger ne tiennent aucun compte de l’omission manifeste d’une génération dans le compte de la généalogie construite par St Matthieu sur 3 x 14 générations, et privent Jésus-Christ de toute la richesse de la généalogie de St Matthieu qui ne serait que celle, naturelle ou légale, de Joseph dont on sait qu’il n’est pas le père de Jésus.

Pourquoi commencer l’Évangile et insister par une construction (3 x 14 générations avec des omissions volontaires), des détails sur plusieurs ancêtres féminins, et des péchés graves comme ceux de David ou Jékonias que le Christ vient racheter, en annonçant clairement, une histoire, une généalogie, une origine « de Jésus-Christ », si c’est pour affirmer ensuite directement qu’en réalité cette généalogie ne serait que celle de Joseph qui n’est pas le père de Jésus ?

Cela me semble invraisemblable.

Eusèbe de Césarée a bien mis en évidence qu’il y a deux genres de généalogies : la généalogie légale et publique, exclusivement masculine, qui est celle donnée par St Luc, et la généalogie naturelle. Cette distinction ancienne reste valable pour affirmer que la généalogie de St Matthieu est une généalogie naturelle, selon la chair, comme le pensait Eusèbe.

Voici ce qu’écrit Eusèbe de Césarée (Histoire ecclésiastique, Livre I, Chap. VII La soi-disant divergence dans les évangiles au sujet de la généalogie du Christ) :
« Les évangélistes Matthieu et Luc nous ont transmis différemment la généalogie du Christ : beaucoup pensent qu'ils se contredisent et chacun des fidèles, dans l'ignorance de la vérité, s'est efforcé de découvrir l'explication de ces passages.
Reproduisons donc pour eux le récit venu jusqu'à nous dans une lettre adressée à Aristide, sur l'accord de la généalogie dans les évangiles, par Africain…
Celui-ci réfute d'abord les opinions des autres comme forcées ou erronées; puis il rapporte en ces termes le récit qu'il a recueilli lui-même : « En Israël, les noms des générations étaient comptés selon la nature ou selon la loi : selon la nature par la succession des filiations charnelles; selon la loi, lorsqu'un homme avait des enfants sous le nom de son frère mort sans progéniture... »…
Ainsi ni l'un ni l'autre des évangiles ne commet d'erreur, en comptant d'après la nature ou d'après la loi. Les générations issues de Salomon et celles issues de Nathan sont mélangées les unes aux autres, par suite des résurrections feintes d'hommes sans enfant, de secondes noces, d'attributions de descendants, de sorte que les mêmes personnages sont justement regardés comme descendant, mais de manières différentes, tantôt de leurs pères putatifs, tantôt de leurs pères réels. Ainsi, les deux récits sont absolument vrais et l'on arrive à Joseph d'une façon compliquée mais exacte.

Et, à la fin de la même lettre, Africain ajoute ceci : " Matthan, descendant de Salomon, engendra Jacob. Matthan étant mort, Melchi, descendant de Nathan, engendra de la même femme Héli. Héli et Jacob étaient donc frères utérins. Héli étant mort sans enfant, Jacob lui suscita un descendant et engendra Joseph, son fils selon la nature, le fils d'Héli selon la Loi. Ainsi Joseph était le fils de l'un et de l'autre. "
»
http://fdier02140.free.fr/HE.pdf

Mais, le principal argument contre la thèse de Eusèbe est plus profond. Si la généalogie de St Luc est la généalogie légale de Joseph (ce que je pense aussi, conformément à l’avis de Eusèbe de Césarée et de St Jean Damascène), quel intérêt St Matthieu aurait-il pu avoir à présenter, de manière construite et riches de détails, une généalogie naturelle de Joseph comme étant la généalogie de Jésus-Christ alors même qu’il développe longuement que Jésus n’est pas le fils « naturel » de Joseph.

Joseph n’étant pas le père naturel de Jésus, seule leur filiation légale pouvait avoir un intérêt. Par contre, la seule filiation légale par Joseph ne pouvait que susciter un réel intérêt pour la vraie filiation naturelle, selon la chair, de Jésus, fils de Marie.

Le principal argument contre la thèse contraire à celle d'Eusèbe de Césarée, présentée par Don Gueranger est, outre l’incertitude juridique de la règle qui lui permettrait de considérer Jésus comme le fils de son beau-père, le fait que la filiation légale est déterminée par la loi. Jésus ne semble pas pouvoir être « légalement » le fils de Jacob et le fils de Héli. De manière cumulée. A priori, on peut cumuler une filiation légale et une filiation naturelle, mais non avoir une alternative dans la détermination légale de la filiation. En outre, surtout, pour quelles raisons la foule, les gens dont parle St Luc, auraient-ils attribué à Jésus et à Joseph une filiation légale par Marie sans rien connaître de la conception du Christ sans père humain ?

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Carhaix » dim. 14 oct. 2018, 10:50

gerardh a écrit :
dim. 14 oct. 2018, 8:35
__________

Bonjour Xavi,

J'avoue en effet n'avoir pas eu la constance de consulter 9 planches de contributions avant de publier la mienne. Au passage je remercie les modérateurs d'avoir bien voulu me laisser m'exprimer.

La généalogie de Luc était elle ou non la généalogie par Marie ? je me sens bien incompétent pour avoir un avis propre, et c'est pourquoi je me permets de reprendre ci-après ce que d'autres plus éclairés que moi ont écrit :

La généalogie dans Luc s’accorde avec la pensée que Dieu agit en grâce dans l’homme et envers l’homme. Jésus, le Fils bien-aimé de Dieu, a une généalogie qui remonte jusqu’à Adam et jusqu’à Dieu. Jésus est Fils de l’homme ; il est héritier dans ce sens et vient revendiquer l’héritage que Dieu donna à l’homme.

La généalogie de Jésus, du côté de sa mère, termine ce chapitre, tandis que Matthieu nous la donne du côté de Joseph, en partant d’Abraham, souche de la promesse, comme il convenait à l’Évangile qui présentait le Messie. La généalogie de Luc, celle du Fils de l’homme, part de Jésus par Marie pour arriver à Dieu par Adam. Si on enlève tous les noms de Joseph (v. 24) à Adam, il reste « Fils de... Dieu » (v. 38), ce qu’il était tout en étant Fils de l’homme.

Cela implique que l’auteur de l’évangile était parfaitement conscient que Jésus n’était pas un simple homme, qu’il n’était pas le fils de Joseph, sauf aux yeux des hommes. Je présume que la généalogie était en réalité celle de Marie ; mais Marie étant la femme de Joseph, Il pouvait être « comme on l’estimait, fils de Joseph », et ensuite la généalogie est donnée. Cela s’accorde avec le caractère de l’évangile, parce que le Seigneur Jésus n’était pas un homme en raison de son lien avec Joseph, mais de son lien avec Marie. La réalité de Son humanité dépendait du fait qu’Il était fils de Marie, d’Héli ; néanmoins Il était, comme on l’estimait, fils de Joseph. Héli, comme je le comprends, était le père de Marie ; il s’ensuit qu’ici la généalogie Le rattache à David par Nathan (1 Chr. 3:5) ; c’était la lignée de Sa mère, me semble-t-il. Dans Matthieu, Il dérive de David par Salomon, ce qui était la lignée de Joseph. Or selon l’exigence de la loi, c’était le père qui Lui donnait Son titre, Son droit, et Il avait donc strictement le droit légal au trône de David. Le grand point dans le système juif était le père. Aussi Matthieu nous donne la généalogie royale de Joseph ; mais Luc fournit la lignée maternelle par Marie. C’était en effet la lignée réelle pour l’humanité de Christ ; et le but de Luc était d’attester la grâce de Dieu manifestée dans l’Homme Christ Jésus. L’humanité de Christ a la plus grande place dans tout cet évangile.


____
Je pense que votre analyse est juste. Après vérification, c'est dans l'histoire ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée : Melchi et Mathan ont été successivement mariés à la même femme. Leurs fils respectifs, Héli et Jacob étaient donc demi frères. Ensuite, Héli est mort sans avoir de fils. Selon la Loi, Jacob a épousé sa veuve pour donner une descendance légale à Héli. Joseph est donc fils d'Heli selon la Loi, et fils naturel de Jacob.

Quant à Marie, selon les Apocryphes, sa mère Anne était la sœur de Jacob, fille de Mathan. Son père, Joachim, descendait du frère de Melchi.

Il n'y a donc pas de lien direct jusqu'à Marie dans la généalogie, car il faudrait passer par Anne, au lieu de Jacob. Mais malgré cela, vous avez raison de dire qu'il y a une lignée royale et légale qui fait du Christ le Messie annoncé par la Loi, et le fils de l'Homme, chez Mathieu, et une lignée divine mettant en avant l'incarnation, puisque passant par les liens naturels et maternels (Marie si on remplace Jacob par Anne), faisant du Christ le fils de Dieu.

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par antoine75 » dim. 14 oct. 2018, 9:58

gerardh a écrit :
dim. 14 oct. 2018, 8:35
Héli, comme je le comprends, était le père de Marie
Joakim est le père de Marie.

De plus, Carhaix introduit un nouvel élément :
Carhaix a écrit : Pourquoi est-elle différente de celle de Saint Mathieu ? Pourquoi passe-t-elle par des ascendants différents ? Mes lectures remontent loin, mais les Pères (je l'ai peut-être lu chez Basile de Césarée) savaient beaucoup de choses sur la famille de Joseph et celle de Marie. Il semble que le père de Joseph s'était remarié, de telle sorte qu'il avait deux pères : l'un selon la chair, l'autre selon la loi (je dis tout cela de mémoire) : d'où les deux chemins différents pris par les deux généalogies. Et il est possible, justement, que l'une d'entre elles rejoigne celle de Marie, puisque, je crois me souvenir, Marie et Joseph étaient d'assez proches parents.
Si le père de Joseph s'est remarié, c'est qu'il reste encore son seul père ! Et si la mère de Jospeph s'est remarié, il pourrait s'agir d'un mariage lévirat, la mère épousant le frère du père de Joseph. Mais si ce n'est pas le cas, la mère de Joseph a peut-être épousé un autre homme d'une autre lignée effectivement, mais qu'en est-il de la loi juive, le nouveau mari de la mère d'un enfant est-il considéré comme un père légal de cet enfant tout autant que son père biologique ? Si ce nouveau père était considéré comme le père légal de Joseph, cette hypothèse me parait crédible : une généalogie biologique de Joseph, et une généalogie légale de Joseph.

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