Questions sur les généalogies dans les Évangiles

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Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

par Nox » il y a 5 minutes

Sermon contre la montagne
par Thècle


Pourquoi êtes-vous chrétien.nes ?
Pourquoi portez-vous Dieu comme une montagne ?

Marcherez-vous donc tardivement ?
Êtes-vous pétrifié.es comme vos pierres et vos idoles ?

Moi, je me suis jeté.e dans le bassin des serpents.
J'ai regardé le Léviathan.
Et je ne suis pas pétrifié.e.

Vous êtes pires ou meilleur.es que vos textes : vous tordez le cou des versets comme on détruit une prison.
Mais certain.es d’entre vous utilisent le lien d’amour comme une chaîne et une servitude.

Savez-vous que Dieu est un miroir ?
Pourquoi faites-vous la grimace devant le miroir ? Pourquoi singez-vous vos prières ? Pourquoi avez-vous des postures ? Pourquoi dites-vous « droiture », « folie », « beauté », « laideur », « nature », « contre-nature », « bien », « mal » , « licite », « illicite » ?
Les saint.es de votre Église sont-iels des clowns qui n’acceptent ni l’échec ni la chute ?

Vous êtes meilleur.es que vos textes.
Vous prenez excuse de votre ombre dans la lumière pure.
La pureté est le meilleur prétexte du crime.
Vous avez dressé des bûchers et vous respirez l’odeur de vos chairs condamnées comme un parfum d’encens !
Vous appelez votre malheur « promesse ».

Même les chiens n’appellent pas « amour » leur servitude.

Vous avez appris le langage pour mentir.
Vous avez appris le vêtement pour cacher.
Vous avez appris l’Église contre le ciel.

Si vos églises sont une prison, pourquoi n’en sortez-vous pas ?
Pourquoi refuser l’arc-en-ciel des mille nuances d’êtres et d’amour ?
Pourquoi dire « Un » ? Pourquoi dire « Vérité » ?
Pourquoi assassinez-vous l’amour d’une majuscule ?

Les vitraux de vos églises ne vous ont-ils pas enseigné que la lumière est couleur ?

La couleur est-elle définie ?

Qu’est-ce que le rouge ?
Qu’est-ce que le bleu ?
Qu’est-ce que l’amour ?

Ne me répondez pas.
On ne sait pas où l’arc-en-ciel prend racine.

Et si votre sourire n’est pas l’arche qui inclut chaque amour et chaque être, rien ne vous servira d’être juste.
Votre nudité après le malheur du Déluge sera sujet de dérision.
Dépouillez-vous de vos larmes comme les nuages se défont des eaux élevées !
Jouez avec le Léviathan. Noyez-vous dans l’amour.
Soyez profond.es et simples.
Car la nudité sans amour est sujet de dérision.

Le vin nouveau est versé chaque matin comme une rosée sur vos visages.
Désobéir est un vin nouveau.
Tant que vous ne serez pas capables de désobéir aux gardes de la ville, vous ne serez pas amoureux.ses.
Enivrez-vous d’amour.
Soyez sobres de discours et de sagesse.

Regardez l’Écriture comme une parole de sable.
Lisez comme on écoute.
Ne saisissez pas.
Ne fixez pas.
Même les sourd.es ont encore leurs oreilles !

Emparez-vous du serpent comme d’un bâton de berger.e.
Parlez avec le serpent.
Quand la parole n’est pas facile, demandez au Double.
Que votre langue soit double !
La langue et l’ombre de la langue font le poème.
Et vous guiderez toutes vos passions hors de l’esclavage.

Qui d’entre vous emmènerait Isaac sur la montagne ? Qui d’entre vous livrerait au désert la fécondité verdoyante de l’amour ? Qui d’entre vous ferait de son enfance une montagne et de son amour un désert ?

Arrêtez donc de croire.
Arrêtez donc d’attendre.
Vous aurez plus de place pour aimer.

Vous utilisez vos pénitences, vos rites, vos églises, vos prêtres pour dresser la première ville, le premier mur. La première pierre et le premier scandale, c’est l’Église ; elle vous fera chuter si vous n’apprenez pas à aimer.

Aimer ne tue pas.
Aimer n’est pas violent.
Dire « tu es », c’est tuer.
Dire ce qu’est la « vie », c’est violence.

La lumière coûte cher et pèse lourd. Laissez donc l’or et le soleil pour celleux qui ont cessé de voir.

Si vous voyez, prenez pour Épouse la nuit.

Vous êtes des ombres.
Vous n’êtes pas l’ombre qui suit.
Vous êtes l’ombre qui précède.
Vous êtes l’abîme de demain.
Vous êtes chacun.e un chemin tracé par le vent.

Pourquoi avez-vous condamné le corbeau ?
L’Épouse n’est-elle pas noire grâce au soleil ?
Le corbeau va et vient : il est le souffle dont on ne sait ni d’où il vient ni où il va.

Suivez la voie du corbeau.
Soyez damné.es pour avoir tendu la main aux damné.es.
Brûlez d’amour l’enfer.
Pourquoi avez-vous peur de l’obscur ?

Vous mesurez votre piété à la longueur de votre jupe et de vos discours.
Vous voulez la Femme.
Vous voulez l’Homme.
Qui d’entre vous a appris l’être humain ?

Le sexe est une source : si vous le trouvez laid c’est parce que votre visage s’y reflète quand vous vous penchez pour y boire.
La première étreinte fut celle du ciel et de la terre. Elle était mélange, désordre et nuance car le sexe est impur.
Et l’impur est amour.

L’hypocrisie de la feuille de figuier fut le premier crime.
Le figuier est maudit s’il vous donne des pagnes pour mentir mais nul fruit pour vivre.

Respirez la brise du soir.
Ne vous cachez pas face à la tombée de la nuit.
Ne vous cachez pas devant la mort.
Ce que vous appelez « mort » est bien souvent ce que vous avez vous-même tué.

Gardez la vigne et gardez la Jumelle et gardez le Jumeau.
Dieu ellui-même a le visage double.
Votre Dieu est l’offrande que vous lui faites. Votre Dieu est l’adelphe que vous tuez.
Si vous aimez, votre Dieu est amour.
Si vous tuez, votre Dieu est meurtre.

Si vous tentez votre Dieu, les anges aux mains ailées vous rattraperont toujours.
Le chat retombe sur ses pattes.
La.e criminel.le ellui-même a toujours de bonnes excuses à la bouche.
Le mal qui se raccroche toujours au vêtement trompeur du bien : voilà ce qu'il y a de tragique ici-bas.

Cessez de croire en Dieu.
Les sans Dieu vous précèdent : iels n’ont pas appelé leur amour « Seigneur ».
Iels disent « je » là où vous dites « vous ».
Iels aiment là où vous avez peur.
Iels n’attendent pas le coq à la voix claire, le triple reniement et le triple Visage : iels aiment dans la nuit et iels disent « Zéro » là où le zéro est richesse.

Oubliez Jérusalem.
Oubliez votre droite.

Marchez sur le chemin sans histoire et sans lendemain.
N’ouvrez votre bouche que pour dire « Ô ». N’ajoutez rien à cela. Votre bouche sera promesse. Votre bouche sera le chas de l’aiguille.

Vos prières toutes faites sont des chameaux.
Pourquoi portez-vous Dieu comme un fardeau ?

Tuez Dieu au nom de la.e prochain.e mais jamais l’étranger.e au nom de Dieu.
Si votre prochain.e ne vient pas d’un autre pays, c’est que vous vous regardez vous-même dans ses yeux.
La.e prochain.e est toujours autre.
L’amour aime les pays lointains qui frappent à la porte toute proche.

Détruisez Babel.
Le langage de l’amour est un langage obscur.
Si une Église prétend vous unir sous la même règle et les mêmes noms, elle ne fait que vous annuler.
Il n’y a pas de Loi, il n’y a pas d’Universel, il n’y a pas d’Église.
L’amour ne se bâtit pas sur une pierre.
Doutez comme Thomas. Touchez l’autre pour aimer. Aimez pour croire en l’autre.
Si votre amour n’a pas les mains sales, il n’est qu’hypocrisie.
Si vous craignez qu’une lesbienne, une amoureuse, une étrangère vous éloigne de Dieu, n’ayez crainte : vous êtes déjà bien loin d’ellui.

Vous avez choisi la lettre.
La ville de Sodome a refusé l’hospitalité.
Vous avez rendu nos Écritures inhospitalières.

Vous avez rendu l’amour inhabitable.
Vous avez fait de l’étreinte un cilice.
Vous avez fait du cœur qui bat un poing qui frappe et blesse la poitrine.
Vous avez fait de la porte où l’on frappe un visage que l’on gifle.

Vous avez envisagé le diable.
Vous lui avez donné le visage de votre désamour.

Si vous vous retournez vers vos idoles, votre patrie, votre dogme, vous deviendrez statues de sel.
Déracinez-vous.
Vous êtes ces arbres étranges dont les racines sont source de mort : vous êtes une colonnade où l’on fouette, vous êtes un temple aux portes closes, vous êtes un tombeau de marbre blanchi.
L’arbre mange dans la boue et danse dans le ciel.
Vos temples périssent dans la boue et condamnent dans le ciel.
Videz vos temples.
Habitez votre cœur.

Pourquoi brandissez-vous la croix ? N’avez-vous pas assez de drapeaux à agiter ? Vous faut-il encore des frontières ? Vous faut-il encore des racines ?
La croix n’est pas un arbre.
La croix n’est pas une fleur.
La croix n’est pas un chemin.
La croix n’est pas un mystère.
Vous la voyez tous les jours dans l’enfant que vous blessez, dans la main que vous rejetez, dans l’amour que vous désunissez, dans l’œil des femmes que vous méprisez, dans la bouche des amantes que vous condamnez, dans la folie que vous persécutez, dans la bizarrerie que vous corrigez, dans le plumage sombre des oiseaux que vous clouez aux portes.

La croix, c’est le buisson d’épines qui a choisi de régner.
C’est l’injustice devenue sacrée.
C’est la mort de l’innocence érigée en triomphe.

Pourquoi ne voulez-vous pas le roseau fragile ? Pourquoi ne respirez-vous pas le cèdre du Liban ? Pourquoi ne mettez-vous pas dans votre bouche la feuille fraîche de l’olivier ?
Pourquoi n’êtes-vous pas tendres comme le bois vert ?
Pourquoi vous faites-vous une arche étanche ?
La maison des Époux.ses est de bois.
La maison de l’amour brûlera.

Le paradis est une flamme qui danse.
Et le fond de l’enfer est une parole gelée.
Vous n’arriverez jamais au paradis car le paradis ne cesse de se poursuivre de ciel en ciel.
L’enfer ne se creuse pas.
Si vous creusiez l’enfer, vous y trouveriez Dieu.
Mais alors l’enfer deviendrait puits et cesserait d’être impasse.
N’oubliez pas d’être renard, d’être feu, d’être danse.
Là où vous reposerez votre tête, là aussi sera votre enfer.

Là où vous cesserez de ruser, vous deviendrez troupeau.
Là où vous serez troupeau, vous serez livré.es aux loups.
Là où les loups mangeront, les loups diront « Amen ».

Pourquoi avez-vous dévoré Dieu ?
A quoi bon manger Dieu si sa présence n’est pas dans votre ventre ?
A quoi bon manger Dieu si sa présence n’est pas dans votre merde ?
La ville céleste est un cristal transparent.
Tant que vous serez sur terre, aimez la chair impénétrable.

Pourquoi buvez-vous Dieu si vous avez peur de l’ivresse ?
Pourquoi avez-vous planté une vigne si vous n’acceptez pas le rire ?
Pourquoi maudissez-vous le rire ?
Là où vous ne riez pas, vous créez des idoles.

Si le rire n’est pas dans vos Écritures, c’est pour que vous riiez mieux de vos Écritures.
Seul ce qui est sérieux doit être tourné en dérision.
La mort n’est ici que pour rire de vous.
Cessez donc de vous prendre au sérieux et vous cesserez peut-être de mourir.

Ne changez mes mots que pour ouvrir.
Si vous voulez des mots qui ferment lisez la Loi et jetez-vous dans le filet.

Que votre parole soit errante.

Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

par Gaudens » Aujourd’hui, 9:37

Heu...Je ne vois nulle part dans Rois et Chroniques l'existence de deux rois de Juda appelés Jéchonias,on n'y parle que d'un seul.Quelles sont les sources les mentionnant? Par contre,tant Rois (I.R 24) que les Chroniques (II. Chr 36) mentionnent deux rois Yoaquin,père et fils,le second avant-dernier roi de Juda avant Sédécias.

Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

par Ombiace » Aujourd’hui, 7:48

Libremax a écrit :
Hier, 21:19
Oui, après renseignement, il semblerait
qu'il y ait un Jéchonias (ou Joachim) fils de Josias, qui a des frères,
johanan, Sédécias/Mathanias, Sellum/Joachaz,
et qui fut tué par les troupes de Nabuchodonosor,
et un Jéchonias, père de Salathiel, fils du précédent Jéchonias, qui a un seul frère, Sédécias.
Tout cela est raconté dans le 2e livre des Rois, le 1er des Chroniques, et on s'emmêle.
Merci cher Libremax, je crois que votre contribution donne la clé de l'énigme et le mot de la fin.

Merci à vous, chers Gaudens et Carolus pour votre participation

Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

par Carolus » Hier, 21:57

Libremax a écrit :
Hier, 21:19
Carolus a écrit :
Hier, 19:18
Il faut compter Jechonias deux fois parce qu’il y a en effet deux rois différents qui s’appellent Jechonias.
Oui, après renseignement, il semblerait
qu'il y ait un Jéchonias (ou Joachim) fils de Josias, qui a des frères,
johanan, Sédécias/Mathanias, Sellum/Joachaz,
et qui fut tué par les troupes de Nabuchodonosor,
et un Jéchonias, père de Salathiel, fils du précédent Jéchonias, qui a un seul frère, Sédécias.
Tout cela est raconté dans le 2e livre des Rois, le 1er des Chroniques, et on s'emmêle.
Merci d’avoir fait la recherche, cher Libremax.

Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

par Libremax » Hier, 21:19

Carolus a écrit :
Hier, 19:18
Il faut compter Jechonias deux fois parce qu’il y a en effet deux rois différents qui s’appellent Jechonias.
Oui, après renseignement, il semblerait
qu'il y ait un Jéchonias (ou Joachim) fils de Josias, qui a des frères,
johanan, Sédécias/Mathanias, Sellum/Joachaz,
et qui fut tué par les troupes de Nabuchodonosor,
et un Jéchonias, père de Salathiel, fils du précédent Jéchonias, qui a un seul frère, Sédécias.
Tout cela est raconté dans le 2e livre des Rois, le 1er des Chroniques, et on s'emmêle.

Donc, en fait, il semblerait que la généalogie donnée par Mathieu soit celle ci :
  1. Abraham
  2. Isaac
  3. Jacob
  4. Juda
  5. Pharès
  6. Esrom
  7. Aram
  8. Aminadab
  9. Naassone
  10. Salmone
  11. Booz
  12. Jobed
  13. Jessé
  14. David
D'Abraham à David : 14 personnes, 14 générations.

  1. Salomon
  2. Roboam
  3. Abia
  4. Asa
  5. Josaphat
  6. Joram
  7. Ozias
  8. Joatham
  9. Acaz
  10. Ézékias
  11. Manassé
  12. Amone
  13. Josias
  14. Jékonias I (ou Joachim) à l’époque de l’exil à Babylone
De Salomon à l'Exil : 14 générations.

"Après l’exil à Babylone",
  1. Jékonias II
  2. Salathiel
  3. Zorobabel
  4. Abioud
  5. Éliakim
  6. Azor
  7. Sadok
  8. Akim
  9. Élioud
  10. Éléazar
  11. Mattane
  12. Jacob
  13. Joseph
  14. Jésus, que l’on appelle Christ.
Avec les 2 Jékonias et Salathiel que j'avais oublié, on tombe bien sur une 3ème succession de 14 "générations"..

Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

par Carolus » Hier, 19:18

Libremax a écrit :
Hier, 18:54
Han, oui, je m'aperçois que j'avais omis Salathiel avant Zorobabel.
Du coup, je me dis qu'il convient en effet de ne pas compter Jechonias deux fois, mais bien Marie.
Il faut compter Jechonias deux fois parce qu’il y a en effet deux rois différents qui s’appellent Jechonias.

Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

par Libremax » Hier, 18:54

Han, oui, je m'aperçois que j'avais omis Salathiel avant Zorobabel.
Du coup, je me dis qu'il convient en effet de ne pas compter Jechonias deux fois, mais bien Marie.

Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

par Gaudens » Hier, 18:46

"Mensonge historique,pathétique" , écrit Coco Lapin,tout pénétré d'esprit logique gréco-latin.. Peut-être...
Mais pour le coup, la lecture exégétique constamment pratiquée par le judaisme nous apporte ici sans doute la clé du mystère(on retrouve ici l'écho des échanges sur le Vieil et le Nouvel Israel).
En pareil cas, erreur de compte apparente,anacoluthe, faute d'orthographe ou de syntaxe dans le texte saint,le judaisme,pénétré de l'inerrance des Ecritures tout autant que nous le sommes ou devrions l'être, pointe ici comme un piège volontaire mis par l'Esprit Saint pour attirer notre attention sur une forte réalité cachée sous l'erreur apparente.Ce qui me permet de proposer cette lecture,m'appuyant d'ailleurs sur des contributions précédentes :
La première série est introduite par la mention "Livre des origines de Jésus-Christ,fils de David,fils d'Abraham" .
Elle commence par le nom d'Abraham et se termine par celui de David et comprend bien 14 générations, bornes comprises (Abraham et David).
La seconde recommence par le nom de Salomon et se termine par celui de Jéchonias avec également 14 générations ; il ne faut pas prendre David comme départ mais bien Salomon pour obtenir 14 générations et pas 15 .
La troisième recommence par celui de Jéchonias et se termine par celui de Jésus.Là, en comptant Jéchonias et Jésus,on obtient 14 générations.Le chiffre de 13 générations ne s'obtient que si on occulte soit Jéchonias soit Jésus. Il semble normal d'écarter Jéchonais pour éviter un doublon comme on l'a fait pour les deux premières séries. Où se cache donc le 14éme ? Ne serait-ce pas David lui-même,puisque l'introduction nous dit que Jésus est fils de David ? Le fait que 42 (14x3) soit le chiffre de David est peut-être là pour nous attirer de ce côté.

Une autre hypothèse de même type nous inciterait à prendre deux fois le nom de l'obscur Jéchonias afin de montrer une continuité entre l'Exil à Babylone et le début de l'ère messianique,la seule vraie rupture depuis Abraham étant en ce cas l'Exil et non pas une fausse rupture entre les règnes glorieux de David et Salomon.

Les deux hypothèses ne seraient peut-être pas exclusives l'une de l'autre,l'Ecriture pouvant le plus souvent offrir plusieurs sens complémentaires.
Qu'en pensez-vous?

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Libremax » Hier, 13:17

Ombiace a écrit :
Hier, 10:32
Je voulais dire : Si l'Esprit a pu avoir une activité d'inspiration dans cette généalogie, quel sens aurait la rupture de cette activité avec les rois maudits ?
De même, s'Il a exercé une activité fécondante avec Marie et Joseph, quelle cohérence cela aurait il que cette activité n'ait pas été à l'œuvre avant dans cette généalogie, puisqu'il y est aussi question , me semble t il de fécondité ?

Bonjour,
pour le coup je vais répondre de manière très personnelle.
Je crois que nous devons à l'art de l'évangéliste, dûment inspiré de l'Esprit Saint, cette structure signifiante de la généalogie de Jésus. Il a cherché et trouvé des choix à faire de manière à mettre en exergue d'une part, la lignée de David, et d'autre part, l'oeuvre de l'Esprit. Choix qui s'illustrent par la structure en lignées de 14 "générations", et dans la légitimité prophétique des rois et patriarches.
Un Coco lapin y verra un mensonge historique, un croyant y lira une mise en forme symbolique de la réalité. Il faut décrypter le symbole, autant dans ce qu'il tait que dans ce qu'il dit.

Il n'y a pas de doute que pour un juif convaincu disciple du Christ, l'Esprit Saint est tout autant à son oeuvre divine dans la filiation naturelle des leaders d'Israël que dans leur onction sacrée, ainsi que dans la conception virginale du Messie. C'est le même Esprit qui permet aux patriarches et aux rois de donner naissance à leurs successeurs et au peuple Juif, le même Esprit qui consacre les rois, le même Esprit qui, par la bouche des prophètes, retire leur légitimité de par leurs actes, et le même Esprit qui fait s'incarner le Fils dans le sein de la Vierge Marie. Dieu détient tout, et il compose aussi avec le bon vouloir des Hommes.
L'Esprit est éminemment "fécondant". Pas seulement en donnant à Marie de concevoir, manifestation éclatante de ce pouvoir de fécondation : pour le croyant, il féconde les vies humaines, aussi bien matériellement que spirituellement (cette distinction n'a d'ailleurs pas trop de sens pour un juif), aussi bien dans ses actions que dans ses omissions : "l'Esprit souffle où il veut, mais tu ne sais ni d'où il vient ni où il va".

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Coco lapin » Hier, 12:00

Libremax a écrit :Mais comme nous le voyons, Mathieu, à l'évidence, ne décrit pas une généalogie naturelle. Les 6 rois manquants sont explicitement maudits par des prophètes. On peut former l'hypothèse que Mathieu considère que l'Esprit Saint lui-même exclut ces rois impies de la succession légitime de David (ce qui est dit dans les textes, en effet).
Bonjour Libremax,
Le problème c'est que Matthieu ne dit pas "X succéda à W", mais il emploie le verbe "engendrer", et en plus il donne un nombre de 14 générations qui est donc faux puisqu'il manque plusieurs générations entre Joram et Ozias, par exemple. Il s'agit donc d'un mensonge historique. Tout ça pour une histoire de symboles. C'est pathétique.

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Ombiace » Hier, 10:32

Je m'aperçois à la relecture que je ne me suis pas clairement exprimé, veuillez m'excuser :
Ombiace a écrit :
Hier, 2:05
si l'Esprit Saint me semble associé à une certaine fécondité, puisque ce pouvoir fécondant est mis en évidence, au travers d'une vierge, à la naissance de Jésus, je trouve en revanche que la lumière de votre hypothèse est un peu atténuée pour la raison que cette fécondité ne semble pas à l'œuvre dans les générations précédant Jésus, ou alors sur un versant exclusivement spirituel, non lié aux naissances de ces rois, dans la chair, donc ..
Cette abstention me freine aussi pour le moment, en particulier pour les rois maudits que vous évoquez plus haut, (ou alors pour cette binarité de ces derniers avec les autres rois non maudits : quel sens cette interruption de l'activité de l'Esprit pour 6 rois aurait elle ? ), pour prêter davantage de crédit à cette hypothèse.
Je voulais dire : Si l'Esprit a pu avoir une activité d'inspiration dans cette généalogie, quel sens aurait la rupture de cette activité avec les rois maudits ?
De même, s'Il a exercé une activité fécondante avec Marie et Joseph, quelle cohérence cela aurait il que cette activité n'ait pas été à l'œuvre avant dans cette généalogie, puisqu'il y est aussi question , me semble t il de fécondité ?

Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

par Ombiace » Hier, 2:05

Merci cher Libremax
Libremax a écrit :
mer. 27 mars 2024, 12:08
si je comprends bien ce que vous m'écrivez, vous tenez à ce que Mathieu ait voulu exposer une généalogie articulée sur l'histoire d'Israël répartie en parts égales entre trois moments clé de l'histoire d'Israël, fondée sur le lien du sang, et la filiation masculine. (Détrompez moi au cas où.)
et sur le chiffre 14, oui. J'aurais en tout cas bien peur de perdre le sens qui me paraît le plus immédiat dans cette généalogie, et que je ne vois pas au nom de quoi il faudrait y renoncer ..
Libremax a écrit :
mer. 27 mars 2024, 12:08
Cela implique donc, d'une part, que ce chiffre de 14 est signifiant, et que Mathieu ne pouvait pas se permettre d'être imprécis à ce point.
Oui, voilà
Libremax a écrit :
mer. 27 mars 2024, 12:08
Matthieu ne dresse pas une généalogie exacte.
La question se pose alors : pourquoi ? Pourquoi retire-t-il ces rois, et comment en arrive-t-il à 14 personnes entre le retour d'Exil et Jésus, alors qu'on ne compte que 13 géniteurs ?

En effet, il nous semble "logique", à nous lecteurs du XXe siècle, habitués aux généalogies classiques, déterminées par la filiation naturelle, d'associer Marie et Joseph dans la même génération.
Oui, c'est ça
Libremax a écrit :
mer. 27 mars 2024, 12:08
Mathieu ne relie pas Marie à Joseph de la même manière que Rahab et Salmone, ou David et Bethsabée. Il dit : "Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus". Il y a une formulation tout à fait spéciale, qui associe en même temps que distinguer Joseph et Marie, et qui sous entend le vrai engendreur qui est l'Esprit Saint.
Joseph est donc comptabilisé comme lien naturel avec la lignée davidique, Marie comme mère naturelle associée à Joseph par le lien du mariage, et Jésus, comme descendant légitime de David.

Le chiffre 14 est respecté, non pas sur la lignée naturelle, mais fondée sur le plan de l'Esprit Saint, qui est le fondement de la foi en la messianité de Jésus pour Mathieu, et il se trouve qu'il est la numérisation du nom hébreu DWD (David).
Merci d'avoir rendu compte de cette hypothèse. Nous sommes d'accord pour prêter au nombre 14 un rôle de signification centrale
Libremax a écrit :
mer. 27 mars 2024, 12:08
Bon, voilà, j'ai développé cette proposition d'explication (à vrai dire, ce n'est pas la mienne).
Je comprends votre hésitation. Moi, cette explication me semble lumineuse.
Encore merci, Libremax
A moi, elle paraît peut-être moins lumineuse, même si je ne saurais tirer un trait dessus :
En effet, si l'Esprit Saint me semble associé à une certaine fécondité, puisque ce pouvoir fécondant est mis en évidence, au travers d'une vierge, à la naissance de Jésus, je trouve en revanche que la lumière de votre hypothèse est un peu atténuée pour la raison que cette fécondité ne semble pas à l'œuvre dans les générations précédant Jésus, ou alors sur un versant exclusivement spirituel, non lié aux naissances de ces rois, dans la chair, donc ..
Cette abstention me freine aussi pour le moment, en particulier pour les rois maudits que vous évoquez plus haut, (ou alors pour cette binarité de ces derniers avec les autres rois non maudits : quel sens cette interruption de l'activité de l'Esprit pour 6 rois aurait elle ? ), pour prêter davantage de crédit à cette hypothèse. Auriez vous des réponses à cela, svp ?

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Libremax » mer. 27 mars 2024, 12:08

Ombiace a écrit :
mar. 26 mars 2024, 23:24
Votre explication a du sens. Pourtant elle me laisse comme un arrière goût d'inachevé : Je cherche en effet souvent après une cohérence interne et propre à chaque évangéliste, dans chacun des évangiles, interne au livre des rois, etc.. En l'occurrence, ici, abandonner l'idée que
Libremax a écrit :
lun. 25 mars 2024, 22:47
Mathieu ne cherche pas à restituer un arbre généalogique, qui réunirait, (...) un même nombre de générations réparties de part et d'autre de deux grands épisodes de l'histoire d'Israël, à savoir la fondation de sa royauté et son exil.
m'est assez couteux.
Pour m'en expliquer, je dirais que que cette coïncidence, que Matthieu prend la peine de souligner ne me semble pas avoir pour objectif d'amuser.
Il m'est difficile de concevoir qu'elle n'a pas, quelque part, une signification sérieuse, indépendante de votre interprétation par Marie, qu'il me semblerait logique de comptabiliser dans la même génération que Joseph son époux. Cela ne mènerait plus à 14. Nous en resterions bien à 13 pour cette 3è génération.

Une explication qui tiendrait compte de la coïncidence me paraîtrait donc encore plus cohérente ..

Je n'exclus cependant pas que des vérités à découvrir soient au contraire sciemment répartie dans différents évangiles, le livre des rois, etc.., comme souvent on le conçoit, à charge au lecteur d'en extraire la quintessence par recoupement.
Je vous remercie donc encore pour votre idée, que je n'exclus pas non plus, mais qu'il m'est difficile d'intégrer, pour la raison que je viens d'écrire.
J'espère que vous comprenez ma difficulté.
Bonjour Ombiace,
si je comprends bien ce que vous m'écrivez, vous tenez à ce que Mathieu ait voulu exposer une généalogie articulée sur l'histoire d'Israël répartie en parts égales entre trois moments clé de l'histoire d'Israël, fondée sur le lien du sang, et la filiation masculine. (Détrompez moi au cas où.)

C'est ce que je crois aussi, en tout cas.
Seulement voilà : il manque à tout le moins une personne dans les trois séquences de 14 aïeux de Jésus, alors que Mathieu prend bien le soin de préciser trois fois le nombre de 14. Je pars du principe, comme vous, que ce chiffre revêt quelque chose de sérieux. Cela implique donc, d'une part, que ce chiffre de 14 est signifiant, et que Mathieu ne pouvait pas se permettre d'être imprécis à ce point.

Or non seulement il manque quelqu'un, mais en plus, il faut reconnaître que Matthieu omet dans sa succession 6 rois qui figurent pourtant dans la lignée davidique, selon les Ecritures. On peut donc, sans risquer de se tromper, faire ce constat : Matthieu ne dresse pas une généalogie exacte.
La question se pose alors : pourquoi ? Pourquoi retire-t-il ces rois, et comment en arrive-t-il à 14 personnes entre le retour d'Exil et Jésus, alors qu'on ne compte que 13 géniteurs ?

En effet, il nous semble "logique", à nous lecteurs du XXe siècle, habitués aux généalogies classiques, déterminées par la filiation naturelle, d'associer Marie et Joseph dans la même génération. Moi, je pense que pour la génération apostolique, pour Mathieu comme pour Luc, le rôle de Marie est déterminant : Elle est le seul parent naturel de Jésus, et en même temps, ce dernier est de la maison de David, par Joseph qui a recueilli Marie chez lui, ce que Mathieu prend bien soin de raconter. Il n'est pas à douter que le personnage de Marie bénéficie d'un très grand respect.
Mais comme nous le voyons, Mathieu, à l'évidence, ne décrit pas une généalogie naturelle. Les 6 rois manquants sont explicitement maudits par des prophètes. On peut former l'hypothèse que Mathieu considère que l'Esprit Saint lui-même exclut ces rois impies de la succession légitime de David (ce qui est dit dans les textes, en effet). Par ailleurs, il met en valeur ce chiffre de 14, dont il faut bien trouver la signification, qui n'est pas respecté dans la troisième succession.

Il se trouve que, si on est attentif au texte, Mathieu ne relie pas Marie à Joseph de la même manière que Rahab et Salmone, ou David et Bethsabée. Il dit : "Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus". Il y a une formulation tout à fait spéciale, qui associe en même temps que distinguer Joseph et Marie, et qui sous entend le vrai engendreur qui est l'Esprit Saint.
Joseph est donc comptabilisé comme lien naturel avec la lignée davidique, Marie comme mère naturelle associée à Joseph par le lien du mariage, et Jésus, comme descendant légitime de David.

Le chiffre 14 est respecté, non pas sur la lignée naturelle, mais fondée sur le plan de l'Esprit Saint, qui est le fondement de la foi en la messianité de Jésus pour Mathieu, et il se trouve qu'il est la numérisation du nom hébreu DWD (David).

Bon, voilà, j'ai développé cette proposition d'explication (à vrai dire, ce n'est pas la mienne).
Je comprends votre hésitation. Moi, cette explication me semble lumineuse.

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Ombiace » mar. 26 mars 2024, 23:24

Libremax a écrit :
lun. 25 mars 2024, 22:47
Bonsoir,

à la réflexion, je pense que Matthieu inclut Marie dans sa troisième succession.
On arrive donc bien à 3x14 personnes.
Bonsoir Libremax et merci de nous livrer le résultat de votre réflexion.
Libremax a écrit :
lun. 25 mars 2024, 22:47
Il s'agit davantage d'une mise en perspective prophétique de la lignée davidique, où l'appartenance et la légitimité de ses membres dépendant davantage de leur place dans l'histoire du Salut que de leur lien du sang : Mathieu retire 6 rois de Juda pourtant cités dans le livre des Rois et les Chroniques. Ce sont des rois maudits par des prophètes. (Ochozias, Joas, Amasias, Joachaz, Joiaqim, Sédécias) C'est donc l'Esprit Saint, en quelque sorte, qui légitimise les rois et patriarches de l'ascendance de Jésus. Et c'est lui qui est encore à l'oeuvre dans sa conception virginale.
Votre explication a du sens. Pourtant elle me laisse comme un arrière goût d'inachevé : Je cherche en effet souvent après une cohérence interne et propre à chaque évangéliste, dans chacun des évangiles, interne au livre des rois, etc.. En l'occurrence, ici, abandonner l'idée que
Libremax a écrit :
lun. 25 mars 2024, 22:47
Mathieu ne cherche pas à restituer un arbre généalogique, qui réunirait, (...) un même nombre de générations réparties de part et d'autre de deux grands épisodes de l'histoire d'Israël, à savoir la fondation de sa royauté et son exil.
m'est assez couteux.
Pour m'en expliquer, je dirais que que cette coïncidence, que Matthieu prend la peine de souligner ne me semble pas avoir pour objectif d'amuser.
Il m'est difficile de concevoir qu'elle n'a pas, quelque part, une signification sérieuse, indépendante de votre interprétation par Marie, qu'il me semblerait logique de comptabiliser dans la même génération que Joseph son époux. Cela ne mènerait plus à 14. Nous en resterions bien à 13 pour cette 3è génération.

Une explication qui tiendrait compte de la coïncidence me paraîtrait donc encore plus cohérente ..

Je n'exclus cependant pas que des vérités à découvrir soient au contraire sciemment répartie dans différents évangiles, le livre des rois, etc.., comme souvent on le conçoit, à charge au lecteur d'en extraire la quintessence par recoupement.
Je vous remercie donc encore pour votre idée, que je n'exclus pas non plus, mais qu'il m'est difficile d'intégrer, pour la raison que je viens d'écrire.
J'espère que vous comprenez ma difficulté.

Re: Généalogie de Jésus selon Matthieu

par Libremax » lun. 25 mars 2024, 22:47

Bonsoir,

à la réflexion, je pense que Matthieu inclut Marie dans sa troisième succession.
On arrive donc bien à 3x14 personnes.

Mathieu ne cherche pas à restituer un arbre généalogique, qui réunirait, par une amusante coïncidence, un même nombre de générations réparties de part et d'autre de deux grands épisodes de l'histoire d'Israël, à savoir la fondation de sa royauté et son exil.
Il s'agit davantage d'une mise en perspective prophétique de la lignée davidique, où l'appartenance et la légitimité de ses membres dépendant davantage de leur place dans l'histoire du Salut que de leur lien du sang : Mathieu retire 6 rois de Juda pourtant cités dans le livre des Rois et les Chroniques. Ce sont des rois maudits par des prophètes. (Ochozias, Joas, Amasias, Joachaz, Joiaqim, Sédécias) C'est donc l'Esprit Saint, en quelque sorte, qui légitimise les rois et patriarches de l'ascendance de Jésus. Et c'est lui qui est encore à l'oeuvre dans sa conception virginale.

Il semblerait par ailleurs que le chiffre 14 illustre cette lignée davidique, étant la numérisation du nom de David, D (4) + w (6) + D(4) =14.

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