Luc 2,14

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Re: Luc 2,14

Message par Carolus » mar. 04 sept. 2018, 16:42

Libremax :
Carolus:

Donc ce sont les hommes qui sont les bénéficiaires de la faveur de Dieu.

Les deux versions nous disent la même chose.
Sans doute, mais à moins que j'aie loupé un épisode, εὐδοκίας est un génitif singulier, qui fait donc traduire par
"Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté / de faveur / de bienveillance"...
La paix sur la terre “ n’est pas la cessation absolue de toute sorte de conflit ici-bas sur la terre.
CEC 2305 La paix terrestre est image et fruit de la paix du Christ, le " Prince de la paix " messianique (Is 9, 5). Par le sang de sa croix, il a " tué la haine dans sa propre chair " (Ep 2, 16 ; cf. Col 1, 20-22), il a réconcilié avec Dieu les hommes
Le Christ est venu pour réconcilier tous les hommes avec Dieu. Grâce à la bienveillance de Dieu, cette offre de paix est pour tous les hommes.

Cette offre généreuse nous montre l’amour de Dieu pour l’humanité déchue.
CEC 604 " La preuve que Dieu nous aime, c’est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous " (Rm 5, 8).
De la part de Dieu, l’ange à annoncé l’offre de réconciliation disponible pour tous les hommes. " Ne craignez point, car je vous annonce une nouvelle qui sera pour tout le peuple une grande joie : il vous est né aujourd'hui, dans la ville de David, un Sauveur, qui est le Christ Seigneur “ (Lc 2, 10-11).

C’est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même “ (CEC 679).

Re: Luc 2,14

Message par Libremax » lun. 03 sept. 2018, 21:02

En ce qui me concerne, j'aime l'idée que la paix et la bienveillance (...) soit offerte à tous les hommes, de par le Gloire de Dieu.

Pour revenir à la version de la Pshytta,
j'admire la triade
Gloire à Dieu dans le ciel,
Paix sur la terre,
Espérance parmi les hommes.

Re: Luc 2,14

Message par prodigal » lun. 03 sept. 2018, 20:33

Personnellement, je suis attaché à la formule traditionnelle, comme l'indique ma signature.
Il me semble que "in terra pax hominibus bonae voluntatis" signifie que
1) la paix est promise (elle est donc un grand bien auquel nous devons aspirer)
2) aux hommes de bonne volonté (donc, à tous les hommes, pourvu qu'ils acceptent de se rendre disponible au bien et au vrai)
3) en vertu de la grâce divine (ce pour quoi cette proposition est précédée de "gloria in excelsis deo".

Re: Luc 2,14

Message par Libremax » lun. 03 sept. 2018, 19:46

ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας […] traduit par […] parmi les humains de faveur
Donc ce sont les hommes qui sont les bénéficiaires de la faveur de Dieu.

Les deux versions nous disent la même chose.
Sans doute, mais à moins que j'aie loupé un épisode, εὐδοκίας est un génitif singulier, qui fait donc traduire par
"Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté / de faveur / de bienveillance"...

On a quand même l'impression que la paix, ici, est réservée à ceux qui seraient de bonne volonté, ou bien ceux qui auraient éventuellement la faveur ou la bienveillance de Dieu.
εὐδοκία, au nominatif singulier, tend à signifier que, en plus de la paix sur la terre, la bienveillance, la faveur, la Bonne Volonté est accordée aux hommes. Tous les hommes.
Ça change un peu la donne.

Re: Luc 2,14

Message par Carolus » lun. 03 sept. 2018, 19:18

Libremax (sam. 01 sept. 2018) :

a noter que le Codex de Bèze, qui est grec mais paraît-il assez proche de la Pshytta, on a
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία. (à la place d' εὐδοκίας)
( https://theotex.org/ntgf/luc/luc_2_gf.html )
Oui, cher Libremax.

TRADUCTION : bienveillance envers les hommes !
Donc ce sont les hommes qui sont les bénéficiaires de la bienveillance de Dieu.
Libremax (dim. 02 sept. 2018) :

Je me rends compte que je vous avais donné un mauvais lien, et qu'en fait, le grec du codex donne …

ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας […] traduit par […] parmi les humains de faveur
Donc ce sont les hommes qui sont les bénéficiaires de la faveur de Dieu.

Les deux versions nous disent la même chose.

Re: Luc 2,14

Message par Libremax » lun. 03 sept. 2018, 0:05

Après vérification, le texte grec que je vous avais mis en lien en croyant qu'il s'agissait du codex Bezae est un autre texte, celui de Robinson et Pierpont.

Désolé pour cette erreur !

Re: Luc 2,14

Message par Libremax » dim. 02 sept. 2018, 23:56

Je me rends compte que je vous avais donné un mauvais lien, et qu'en fait, le grec du codex donne

14 δόξα ἐν ὑψίστοις θεῷ
καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας

traduit par

14 - "Gloire à Dieu dans les hauteurs,
et paix sur terre
parmi les humains de faveur".

http://oncial.d.free.fr/cb/lk/lk.php?chapter=2&lang=a

On peut le vérifier sur la page 359 de votre lien.

Re: Luc 2,14

Message par Libremax » dim. 02 sept. 2018, 23:42

Le Codex de Bèze p 360 donne : gloria in altis deo et super terra pax in hominibus consolationis

http://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-NN-00002-00041/360
Oui, encore une autre version.
Comme quoi en effet, le texte latin du Codex ne suit pas son texte grec, et comme quoi c'est un passage qui a donné du fil à retordre aux traducteurs de tous âges.

Re: Luc 2,14

Message par AdoramusTe » dim. 02 sept. 2018, 22:42

Bonjour Libremax,

Les documents que j'ai consultés donnent tous "pax hominibus bonae voluntatis" dans la version antique.
Oui, je l'ai remarqué aussi.
J'ai cru comprendre que les textes de la "Vetus Latina" sont plus nombreux que les seuls manuscrits que j'ai réussi à trouver en lien.

a noter que le Codex de Bèze, qui est grec mais paraît-il assez proche de la Pshytta, on a
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία. (à la place d' εὐδοκίας)
( https://theotex.org/ntgf/luc/luc_2_gf.html )
Le site http://www.vetuslatina.org/ référence les codex numérisés.

Le Codex de Bèze p 360 donne : gloria in altis deo et super terra pax in hominibus consolationis

http://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-NN-00002-00041/360

Re: Luc 2,14

Message par Carolus » dim. 02 sept. 2018, 13:40

Fée Violine :
Libremax :
a noter que le Codex de Bèze, qui est grec mais paraît-il assez proche de la Pshytta, on a
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία. (à la place d' εὐδοκίας)
Oui, on a parlé plus haut de cette variante, "bienveillance parmi les hommes" / "paix aux hommes [objets] de la bienveillance [de Dieu]".
Merci, chère Fée Violine.

Dans les deux variantes, ce sont toujours les hommes qui sont les bénéficiaires de la bienveillance de Dieu. :)
CEC 725 Enfin, par Marie, l’Esprit Saint commence à mettre en communion avec le Christ les hommes " objets de l’amour bienveillant de Dieu " (cf. Lc 2, 14)

Re: Luc 2,14

Message par Fée Violine » dim. 02 sept. 2018, 9:39

a noter que le Codex de Bèze, qui est grec mais paraît-il assez proche de la Pshytta, on a
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία. (à la place d' εὐδοκίας)
Oui, on a parlé plus haut de cette variante, "bienveillance parmi les hommes" / "paix aux hommes [objets] de la bienveillance [de Dieu]".

Re: Luc 2,14

Message par Libremax » sam. 01 sept. 2018, 23:57

Bonjour Libremax,

Les documents que j'ai consultés donnent tous "pax hominibus bonae voluntatis" dans la version antique.
Oui, je l'ai remarqué aussi.
J'ai cru comprendre que les textes de la "Vetus Latina" sont plus nombreux que les seuls manuscrits que j'ai réussi à trouver en lien.

a noter que le Codex de Bèze, qui est grec mais paraît-il assez proche de la Pshytta, on a
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία. (à la place d' εὐδοκίας)
( https://theotex.org/ntgf/luc/luc_2_gf.html )

Re: Luc 2,14

Message par AdoramusTe » sam. 01 sept. 2018, 23:10

Bonjour Libremax,

Les documents que j'ai consultés donnent tous "pax hominibus bonae voluntatis" dans la version antique.

Re: Luc 2,14

Message par Kitab » dim. 26 août 2018, 14:41

Franchement, votre savoir est impressionnant ! :)

Re: Luc 2,14

Message par Carolus » sam. 25 août 2018, 16:10

Fée Violine (mar. 21 août 2018) :

ἀνθρώποις est un datif, oui, précédé de la préposition en (dans, parmi) => parmi les hommes.
Le datif grec correspond au datif latin et aussi à l'ablatif (qui n'existe pas en grec), pour les compléments circonstanciels comme ici.

εὐδοκίας, par contre, n'est pas un datif, c'est un génitif, ça a été expliqué plus haut. Mais j'ai vu qu'à la page 3 de ce fil, quelqu'un cite la version ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία, avec un nominatif => bienveillance parmi les hommes.

De toute façon, dans les deux cas, le sens revient au même.
Vous avez raison, chère Fée Violine.
De toute façon, dans les deux cas, le sens revient au même.

Dieu est la source de la bienveillance et non pas les hommes.

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