par Libremax » jeu. 23 août 2018, 13:22
sator a écrit : ↑mer. 22 août 2018, 21:17
Bonjour Libramax
Le Christ utilisait l'araméen avec le peuple. Mais sans doute l'hébreu avec les lettrés.
Si des passages sont restés en araméens dans le texte grec et ont été traduits ensuite en grec, n'est-ce pas parce que justement l'origine du texte grec n'était pas rédigé en araméen mais en hébreu ?
Par ailleurs relisez le court pdf sur les sémitismes rédigé par l'abbé Carmignac : il cite des cas qui montrent que l'original du texte ne pouvait pas être l'araméen mais forcément l'hébreu.
Le Christ parlait certainement hébreu avec les lettrés comme les pharisiens, les scribes, etc. Les citations qu'ils se donnaient de la Torah étaient probablement en hébreu, par exemple. Mais sa prédiction de base était pour le peuple, et donc en araméen. Les mots de ses rencontres, ses dialogues avec ses disciples ou ses amis, retranscrits dans les évangiles, étaient forcément dits en araméen.
D'où l'idée que, si l'évangile était l'origine composé en hébreu, on voit mal pourquoi on y aurait laissé et traduit des phrases araméennes dites par Jésus. Car les Juifs connaissaient l'araméen, il n'y avait pas besoin de le leur traduire. On observera d'ailleurs que l Peshytta araméenne donne toutes les phrases restituées en araméen dans les textes grecs, sans évidemment les faire suivre d'un
"ce qui signifie ..."
J'ai lu le pdf à propos du père Carmignac. Il y a des exemples intéressants. Mais une grosse partie de l'exposé tend à montrer qu'il y a à l'évidence des aramaïsmes dans le texte grec, qu'ils soient de vocabulaire, de syntaxe, de traduction, de pensée, etc. Or, l'araméen est une langue éminemment sémitique, proche de l'hébreu, plus probablement encore en ce qui concerne l'araméen de Judée et de Galilée. Les formulations, les modes de pensée, et surtout les racines de nombreux mots étaient communs. Elle peut donc être à l'origine des mêmes sémitismes.
Certains exemples que donne l'abbé Carmignac ne correspondent pas, c'est vrai, à un original araméen, mais il donne tout de même beaucoup de jeux de mots sur des phrases qui semblent très anecdotiques (en dehors des pierres enfants d'Abraham, qui s'adressait à des pharisiens, et a donc pu tout à fait, à l'origine être une saillie du Seigneur dite en hébreu à ses contradicteurs. Mais là pourtant, il précise que le même genre de jeu de mot existe ehn araméen). Les jeux de mots bibliques sont à prendre en comte lorsqu'ils délivrent un parallèle sur une idée importante, une phrase clé de l'enseignement. De plus, il voit des erreurs de traduction dans le fait que deux évangiles grecs traduisent différemment un même mot hébreu ... Bref, ce n'est pas toujours très convainquant.
Les travaux de Carmignac visent en premier lieu, à mon sens, à contredire l'idée que les évangiles aient été des textes grecs. Il pense à l'hébreu, mais il se trouve que sa proximité énorme avec l'araméen, au vu de son éloignement tout aussi grand avec le grec, fait qu'une grande partie de ce qu'il avance s'y applique tout aussi bien.
[quote=sator post_id=386391 time=1534965462 user_id=16836]Bonjour Libramax
Le Christ utilisait l'araméen avec le peuple. Mais sans doute l'hébreu avec les lettrés.
Si des passages sont restés en araméens dans le texte grec et ont été traduits ensuite en grec, n'est-ce pas parce que justement l'origine du texte grec n'était pas rédigé en araméen mais en hébreu ?
Par ailleurs relisez le court pdf sur les sémitismes rédigé par l'abbé Carmignac : il cite des cas qui montrent que l'original du texte ne pouvait pas être l'araméen mais forcément l'hébreu.
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Le Christ parlait certainement hébreu avec les lettrés comme les pharisiens, les scribes, etc. Les citations qu'ils se donnaient de la Torah étaient probablement en hébreu, par exemple. Mais sa prédiction de base était pour le peuple, et donc en araméen. Les mots de ses rencontres, ses dialogues avec ses disciples ou ses amis, retranscrits dans les évangiles, étaient forcément dits en araméen.
D'où l'idée que, si l'évangile était l'origine composé en hébreu, on voit mal pourquoi on y aurait laissé et traduit des phrases araméennes dites par Jésus. Car les Juifs connaissaient l'araméen, il n'y avait pas besoin de le leur traduire. On observera d'ailleurs que l Peshytta araméenne donne toutes les phrases restituées en araméen dans les textes grecs, sans évidemment les faire suivre d'un [i]"ce qui signifie ..."[/i]
J'ai lu le pdf à propos du père Carmignac. Il y a des exemples intéressants. Mais une grosse partie de l'exposé tend à montrer qu'il y a à l'évidence des aramaïsmes dans le texte grec, qu'ils soient de vocabulaire, de syntaxe, de traduction, de pensée, etc. Or, l'araméen est une langue éminemment sémitique, proche de l'hébreu, plus probablement encore en ce qui concerne l'araméen de Judée et de Galilée. Les formulations, les modes de pensée, et surtout les racines de nombreux mots étaient communs. Elle peut donc être à l'origine des mêmes sémitismes.
Certains exemples que donne l'abbé Carmignac ne correspondent pas, c'est vrai, à un original araméen, mais il donne tout de même beaucoup de jeux de mots sur des phrases qui semblent très anecdotiques (en dehors des pierres enfants d'Abraham, qui s'adressait à des pharisiens, et a donc pu tout à fait, à l'origine être une saillie du Seigneur dite en hébreu à ses contradicteurs. Mais là pourtant, il précise que le même genre de jeu de mot existe ehn araméen). Les jeux de mots bibliques sont à prendre en comte lorsqu'ils délivrent un parallèle sur une idée importante, une phrase clé de l'enseignement. De plus, il voit des erreurs de traduction dans le fait que deux évangiles grecs traduisent différemment un même mot hébreu ... Bref, ce n'est pas toujours très convainquant.
Les travaux de Carmignac visent en premier lieu, à mon sens, à contredire l'idée que les évangiles aient été des textes grecs. Il pense à l'hébreu, mais il se trouve que sa proximité énorme avec l'araméen, au vu de son éloignement tout aussi grand avec le grec, fait qu'une grande partie de ce qu'il avance s'y applique tout aussi bien.