Pourquoi Jésus écrivit-il sur la poussière ?

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Re: Pourquoi Jésus écrivit-il sur la poussière ?

par Carhaix » sam. 01 sept. 2018, 13:21

sator a écrit :
ven. 31 août 2018, 14:58
Carhaix a écrit :
jeu. 30 août 2018, 22:16

Sator, peut-être que vous mettez tout sur le même plan. Est-ce la parole de Dieu qui évolue, ou bien plutôt le cœur de l'homme, sous l'influence de la parole de Dieu ? Il me semble que Dieu agit pédagogiquement en faisant évoluer l'homme pour le rendre apte à recevoir le Christ, et c'est ainsi que l'Ancien Testament prépare au Nouveau. Mais la Parole de Dieu, ou plus exactement son Verbe, est immuable. Seul le niveau de compréhension de l'homme change. Ainsi : "Je suis un Dieu jaloux" traduit chez le peuple un sentiment de crainte, salutaire à l'époque de l'Ancien Testament. À l'époque du Nouveau, il dit : "je vous appelle mes amis", car à présent il s'est fait proche. Mais il est toujours un Dieu jaloux qui désire ardemment le cœur de l'homme. La réalité n'a pas changé mais elle est exprimée différemment.
La Parole de Dieu n'est pas l'information qu'elle communique ! L'information est création, la Parole est incréée !

Le problème de la plupart des chrétiens c'est qu'ils ne sont pas chrétiens mais platoniciens ou gnostiques ou kabbalistes ou hermétistes. Pour eux la création est une émanation de Dieu, elle est divine, consubstantielle au moins en partie à Dieu. Mais c'est une idée fausse, antichrétienne ! Nous n'avons jamais été en Dieu. Nous le serons de toute éternité si nous recevons ce que Dieu nous propose en personne dans le Christ : les commandements qui s'ils sont reçus, assimilés et pratiqués nous métamorphosent en créature spirituelle que Dieu s'unit dans l'Esprit. Nous ne sommes pas issus de Dieu, nous y entrons en recevant ce que Dieu propose à notre liberté.
Je pense que vous présupposez très défavorablement de vos frères chrétiens. Que la façon dont la parole de Dieu est exprimée à telle ou telle étape de la révélation ne peut être confondue avec le Verbe lui-même, c'est exactement ce que je dis plus haut : une même réalité est exprimée différemment dans l'Ancien puis dans le Nouveau Testament. Elle est exprimée différemment, mais ne change pas. Que la Création ne puisse être considérée comme consubstantielle à Dieu, il n'y a personne qui prétend le contraire.

En revanche, je ne suis pas d'accord avec votre seconde partie. Ce ne sont pas les commandements pratiqués qui transforment l'homme, mais Dieu lui-même, par l'effet de sa Grâce. L'homme ne peut se sauver par lui-même. Et c'est justement le sens de l'Évangile. Et c'est aussi le sens de cette scène de la femme adultère. Elle n'a justement pas respecté les commandements. Pourtant le Christ ne la condamne pas. D'après votre conception, le Nouveau Testament est totalement superflu, puisque les Commandements suffisent.

Re: Pourquoi Jésus écrivit-il sur la poussière ?

par Invité » ven. 31 août 2018, 17:39

sator a écrit :sator :
Invité a écrit :
mer. 29 août 2018, 20:58
Invité :

Je vous cite le Catéchisme :

En Dieu " n’existe aucun changement, ni l’ombre d’une variation ".
Vous confondez Dieu et l'information qu'il communique librement et volontairement au monde ! […] Pourtant l'écrivain et les idées qu'il a communiquées dans le livre sont deux choses distinctes.
En notre AUTEUR “ n’existe aucun changement, ni l’ombre d’une variation “.
Nb 23, 19 Dieu n'est point un homme pour mentir, ni un fils d'homme pour se repentir. Est-ce lui qui dit et ne fais pas, Qui parle et n'exécute pas?
Est-ce [Dieu] qui dit et ne fais pas, Qui parle et n'exécute pas?

Re: Pourquoi Jésus écrivit-il sur la poussière ?

par Christophe67 » ven. 31 août 2018, 16:41

sator a écrit :
ven. 31 août 2018, 15:32
Prenons un exemple, parce que vous ne comprenez pas.
Pour cela il faudrait déjà ne pas systématiquement répondre à côté ou d'essayer de noyer le propos dans un flot de mots afin que lorsque vous avez répondu on ne puisse plus se rappeler de la question posée.

De plus merci de nous montrer votre extrême bienveillance.

Et comme vous avez désactivé les MP afin de ne pas être contredit, ou corrigé fraternellement, et de devoir y répondre, permettez moi de douter de votre envie de dialoguer, mais plutôt d'ergoter pour le plaisir.

Je vous souhaite un bon monologue puisque j'ai le plaisir de vous mettre en ignorer.

Re: Pourquoi Jésus écrivit-il sur la poussière ?

par Christophe67 » ven. 31 août 2018, 12:33

Tout à fait d'accord avec vous Carhaix.

Re: Pourquoi Jésus écrivit-il sur la poussière ?

par Carhaix » jeu. 30 août 2018, 22:16

sator a écrit :
jeu. 30 août 2018, 1:07
Invité a écrit :
mer. 29 août 2018, 20:58

Je vous cite le Catéchisme :

En Dieu " n’existe aucun changement, ni l’ombre d’une variation ".
Vous confondez Dieu et l'information qu'il communique librement et volontairement au monde ! Ce sont deux choses distinctes. C'est comme un écrivain et son oeuvre. L'écrivain communique à son oeuvre l'information qui la structure et la fait exister. Pourtant l'écrivain et les idées qu'il a communiquées dans le livre sont deux choses distinctes.
Sator, peut-être que vous mettez tout sur le même plan. Est-ce la parole de Dieu qui évolue, ou bien plutôt le cœur de l'homme, sous l'influence de la parole de Dieu ? Il me semble que Dieu agit pédagogiquement en faisant évoluer l'homme pour le rendre apte à recevoir le Christ, et c'est ainsi que l'Ancien Testament prépare au Nouveau. Mais la Parole de Dieu, ou plus exactement son Verbe, est immuable. Seul le niveau de compréhension de l'homme change. Ainsi : "Je suis un Dieu jaloux" traduit chez le peuple un sentiment de crainte, salutaire à l'époque de l'Ancien Testament. À l'époque du Nouveau, il dit : "je vous appelle mes amis", car à présent il s'est fait proche. Mais il est toujours un Dieu jaloux qui désire ardemment le cœur de l'homme. La réalité n'a pas changé mais elle est exprimée différemment.

Re: Pourquoi Jésus écrivit-il sur la poussière ?

par Christophe67 » jeu. 30 août 2018, 18:44

sator a écrit :
mer. 29 août 2018, 20:16
La loi du décalogue n'était donc pas éternelle et a été abrogée par celle donnée par la bouche du prophète Ezéchiel.
...
Les seuls commandements qui comptent définitivement sont ceux du Christ.
Matthieu 5 :

17 « Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
18 Amen, je vous le dis : Avant que le ciel et la terre disparaissent, pas un seul iota, pas un seul trait ne disparaîtra de la Loi jusqu’à ce que tout se réalise.
19 Donc, celui qui rejettera un seul de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire ainsi, sera déclaré le plus petit dans le royaume des Cieux. Mais celui qui les observera et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le royaume des Cieux.

Jésus est venu compléter la loi et les commandements (la loi mosaïque sur la répudiation; aimer votre prochain, votre ennemi ...), il n'a en rien invalidé une quelconque loi du Père. Celles-ci restent valides et sont toujours actuelles.

De plus je ne comprends pas votre comparaison Deutéronome/Ezechiel et leur rapport avec le décalogue, ainsi que votre conclusion péremptoire.
Vous semblez faire une confusion entre le réajustement de la loi juive qui sert à régir le quotidien de la vie des hommes (loi vs Loi), et les Lois/Commandements de Dieu.

Pouvez-vous me citer quelle loi du décalogue a été abrogée ... je serai curieux de la connaitre ?

Re: Pourquoi Jésus écrivit-il sur la poussière ?

par Invité » mer. 29 août 2018, 20:58

sator a écrit :sator :
N'avez-vous pas noté que les commandements de Dieu évoluent ?
Je vous cite le Catéchisme :
CEC 212 En Lui " n’existe aucun changement, ni l’ombre d’une variation " (Jc 1, 17).
En Dieu " n’existe aucun changement, ni l’ombre d’une variation ".

Re: Pourquoi Jésus écrivit-il sur la poussière ?

par Invité » mer. 29 août 2018, 19:36

sator a écrit :
sam. 11 août 2018, 17:20
sator (sam. 11 août 2018) :

Or Jésus trace dans le sable la loi de Dieu et peut-être s'agit-il de la loi contenue dans Lévitique 20,10 relative aux adultères ?
Jésus aurait-il tracé ceci ... ?
Lv 20, 10 Si un homme commet adultère avec une femme mariée, et s'il commet adultère avec la femme de son prochain, ils seront tous deux punis de mort, l'homme et la femme adultères.
Vous continuez ainsi ...
sator:
Nous ne le savons pas mais son doigt, qui est celui de Dieu parmi nous, montre que cette loi n’était pas destinée à être gravée dans l’éternité du roc mais dans la fugacité de la poussière.
Est-ce que Lévitique 20,10 " n’était pas destinée à être gravée dans l’éternité du roc mais dans la fugacité de la poussière "?
CEC 1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18).
Pour Jésus, l'adultère reste encore un péché mortel. Pour Jésus, Lévitique 20,10 reste donc " gravée dans l’éternité du roc ". :oui:

Re: Pourquoi Jésus écrivit-il sur la poussière ?

par AdoramusTe » mar. 28 août 2018, 22:40

Bonjour,

Une référence possible :
Jr 17,13

Seigneur, espoir d’Israël, tous ceux qui t’abandonnent seront couverts de honte ; ils seront inscrits dans la terre, ceux qui se détournent de toi, car ils ont abandonné le Seigneur, la source d’eau vive.

Re: Pourquoi Jésus écrivit-il sur la poussière ?

par Carhaix » ven. 17 août 2018, 11:51

Tout comme la même main du Christ Pantocrator bénit et condamne, les doigts levés s'adressant aux élus, les doigts retranchés s'adressant aux damnés.

Re: Pourquoi Jésus écrivit-il sur la poussière ?

par gerardh » ven. 17 août 2018, 10:18

_________

Bonjour,

Dans le livre du prophète Daniel, nous voyons le doigt de Dieu écrire sur un mur pour condamner le roi : méné, méné, upharsim (approximatif), l'interprétation étant : tu as été pesé à la balance du sanctuaire et tu as été trouvé manquant de poids.

Les deux scènes sont peut-être à rapprocher.


______________

Re: Pourquoi Jésus écrivit-il sur la poussière ?

par Carhaix » jeu. 16 août 2018, 22:50

Cinci a écrit :
jeu. 16 août 2018, 13:52
Quant à ce que Jésus écrit ... Il est impossible de savoir au juste quelle aurait pu être l'idée du rédacteur de l'épisode. A quoi le texte devrait-il se référer avec cette mention d'un Jésus qui écrit "quelque chose" face à des accusateurs ? Difficile de l'affirmer en prétendant ne pas pouvoir faire d'erreur.

Dans l'expectative, il me plaît d'imaginer que Jésus aurait pu reprendre la fameuse phrase du chapitre 5 du livre de Daniel. Dans le récit du livre de Daniel, c'est comme une main mystérieuse qui apparaît pour tracer une inscription menaçante sur le mur du palais à Babylone, signifiant que les jours du règne des usurpateurs sont comptés. Ces derniers qui mangent et qui boivent dans la vaisselle d'or du Temple de Jérusalem ont été pesés et il se trouve qu'ils ne font pas le poids. Leur royaume leur sera ôté et donné à d'autres.

Le livre de Daniel était très important pour Jésus car c'est le livre qui annonçait la venue du Fils de l'homme. Il serait bien dans la manière de Jésus de marier à la fois la miséricorde pour les pécheurs et un caractère de menace pour les fiers qui s'aveuglent et oublient leur propre nature humaine fragile, plus "malsaine" que sainte.
Ce que vous dites est très intéressant, et me semble correspondre au sens eschatologique, c'est à dire dans la perspective des fins dernières. C'est le pendant terrible à l'annonce de la Miséricorde de Dieu. Cette scène annonce peut-être ce que sera le Jugement dernier. Les accusateurs, qui se croient saints, et les pécheurs qui s'attendent à être condamnés, tous comparaissant ensemble devant le juge, qui est le Christ. Mais le Christ demande : qui est sans péché ? Et les accusateurs confondus se retirent : ils se croyaient saints, mais leur péché est dévoilé devant Dieu. Et ils se séparent de Dieu, ils quittent les lieux. Seule demeure à la fin l'âme à qui Dieu a fait miséricorde : elle demeure en présence de Dieu. Les brebis ont été séparées des boucs qui les persécutaient. Les boucs ont été éloignés de Dieu, alors que les brebis sont demeurées en Dieu.

Re: Pourquoi Jésus écrivit-il sur la poussière ?

par Carhaix » jeu. 16 août 2018, 22:45

Cinci a écrit :
jeu. 16 août 2018, 13:16
D'après Alcuin, dans la Catena aurea, le fait de s'asseoir (et en effet, le texte ne dit pas qu'il s'agenouille, mais seulement qu'il se baisse), ou de se baisser, est un signe d'humilité, rappelant que Dieu s'est abaissé devant les hommes en s'incarnant sur la terre, et c'est l'une des réponses réservée aux docteurs de la Loi, qui a ici tout son sens, puisque le centre de la question disputée est le péché et la Loi.
Je n'ai pas vu le commentaire d'Alcuin.

Mais "Dieu s'abaisse devant les hommes en s'incarnant sur la terre" livré en guise de réponse intelligible et recevable et comme ce que Jésus aurait dû vouloir "balancer" aux docteurs de la Loi de Moïse de l'époque ? Non, je ne le croirais pas. La notion de kénose divine n'aurait tout simplement voulu rien dire à l'époque.


Non

Une constante des Évangiles reste l'autorité avec laquelle s'exprimait Jésus, et de quelle façon la foule s'en trouvait surprise, étonnée, déstabilisée.

Il y a tout simplement que Jésus peut enchérir du côté de la sainteté ("Que celui qui est sans péché ...") et alors même qu'il connait également la ruse et la mauvaise conscience de ses ennemis. Car ces derniers sont bien plus intéressés à lui porter un "sale coup" qu'à se préoccuper réellement de théologie ou d'un quelconque point litigieux ancien de la doctrine à solutionner.

L'autorité se dégageant de la personnalité de Jésus vient éteindre le feu du côté des enragés,. Ces derniers déjà engagés à vouloir le perdre. Mais, percés à jour dans leur vilaine entreprise, la laideur du plan ressort face à la sainteté réelle du personnage qui se trouve face à eux. Et c'est cela qui ôte l'envie de poursuivre la manoeuvre criminelle devant témoins, au moins provisoirement.
Vous savez bien qu'il y a plusieurs degrés d'interprétation de l'Écriture. Vous décrivez le sens littéral. Mais le spectateur de la scène, ce n'est pas seulement le docteur de la Loi, mais c'est tout lecteur et auditeur de l'Évangile. Donc ce que fait Jésus est à la fois en direction des docteurs de la Loi (qui au demeurant ont des yeux et ne voient pas, des oreilles et n'entendent pas, et ne comprennent pas nécessairement la vraie portée de l'action du Christ) et en direction du lecteur de l'Évangile (vous et moi).

Vous trouverez facilement ce que dit Alcuin tel que c'est retranscrit dans la Catena aurea de saint Thomas d'Aquin (on peut la consulter en ligne). C'est le sens allégorique. Et en développant cette idée, on peut établir un parallèle avec la Table de Moïse. Dans l'Ancien Testament, Dieu ne s'abaisse pas, il reste en haut, Moïse doit monter sur la montagne pour aller à sa rencontre, et recevoir la Loi, gravée par Dieu dans la pierre. Ici, Dieu vient à la rencontre des hommes, c'est lui qui vient à eux, en s'incarnant dans la chair, sur la terre. Et il vient transmettre une nouvelle Loi, qui n'est plus une loi de pierre mais une loi de chair, qui est la Miséricorde.

La scène se passe dans la cour du Temple. Les docteurs de la Loi sont les représentants de la Loi de Moïse, gravée dans la pierre. Dans l'Écriture, la terre représente à la fois l'homme et la chair. La loi de Moïse condamne l'humanité pécheresse. Les docteurs exigent du Christ une réponse. Va-t-il condamner la femme adultère que la Loi de Moïse condamne. À qui s'adressent-ils ? Au Christ, qui est Dieu, et qui est lui-même l'auteur de la Loi. Que répond-il ? Il s'abaisse sur la terre : c'est à dire, la réponse de Dieu est qu'il s'incarne sur la terre, dans la chair. Et il écrit sur la terre. Qu'écrit-il ? La nouvelle Loi. La Loi de l'Évangile, de la Miséricorde de Dieu. Puis prenant la parole, il dit : "je ne te condamne pas". Cela veut dire que la Loi véritable de Dieu ne condamne pas l'homme, car Dieu est amour et miséricorde.

Il me semble que le raisonnement se tient parfaitement. C'est le sens allégorique de ce passage de l'Évangile.

Re: Pourquoi Jésus écrivit-il sur la poussière ?

par Cinci » jeu. 16 août 2018, 13:52

Quant à ce que Jésus écrit ... Il est impossible de savoir au juste quelle aurait pu être l'idée du rédacteur de l'épisode. A quoi le texte devrait-il se référer avec cette mention d'un Jésus qui écrit "quelque chose" face à des accusateurs ? Difficile de l'affirmer en prétendant ne pas pouvoir faire d'erreur.

Dans l'expectative, il me plaît d'imaginer que Jésus aurait pu reprendre la fameuse phrase du chapitre 5 du livre de Daniel. Dans le récit du livre de Daniel, c'est comme une main mystérieuse qui apparaît pour tracer une inscription menaçante sur le mur du palais à Babylone, signifiant que les jours du règne des usurpateurs sont comptés. Ces derniers qui mangent et qui boivent dans la vaisselle d'or du Temple de Jérusalem ont été pesés et il se trouve qu'ils ne font pas le poids. Leur royaume leur sera ôté et donné à d'autres.

Le livre de Daniel était très important pour Jésus car c'est le livre qui annonçait la venue du Fils de l'homme. Il serait bien dans la manière de Jésus de marier à la fois la miséricorde pour les pécheurs et un caractère de menace pour les fiers qui s'aveuglent et oublient leur propre nature humaine fragile, plus "malsaine" que sainte.

Re: Pourquoi Jésus écrivit-il sur la poussière ?

par Cinci » jeu. 16 août 2018, 13:16

D'après Alcuin, dans la Catena aurea, le fait de s'asseoir (et en effet, le texte ne dit pas qu'il s'agenouille, mais seulement qu'il se baisse), ou de se baisser, est un signe d'humilité, rappelant que Dieu s'est abaissé devant les hommes en s'incarnant sur la terre, et c'est l'une des réponses réservée aux docteurs de la Loi, qui a ici tout son sens, puisque le centre de la question disputée est le péché et la Loi.
Je n'ai pas vu le commentaire d'Alcuin.

Mais "Dieu s'abaisse devant les hommes en s'incarnant sur la terre" livré en guise de réponse intelligible et recevable et comme ce que Jésus aurait dû vouloir "balancer" aux docteurs de la Loi de Moïse de l'époque ? Non, je ne le croirais pas. La notion de kénose divine n'aurait tout simplement voulu rien dire à l'époque.


Non

Une constante des Évangiles reste l'autorité avec laquelle s'exprimait Jésus, et de quelle façon la foule s'en trouvait surprise, étonnée, déstabilisée.

Il y a tout simplement que Jésus peut enchérir du côté de la sainteté ("Que celui qui est sans péché ...") et alors même qu'il connait également la ruse et la mauvaise conscience de ses ennemis. Car ces derniers sont bien plus intéressés à lui porter un "sale coup" qu'à se préoccuper réellement de théologie ou d'un quelconque point litigieux ancien de la doctrine à solutionner.

L'autorité se dégageant de la personnalité de Jésus vient éteindre le feu du côté des enragés,. Ces derniers déjà engagés à vouloir le perdre. Mais, percés à jour dans leur vilaine entreprise, la laideur du plan ressort face à la sainteté réelle du personnage qui se trouve face à eux. Et c'est cela qui ôte l'envie de poursuivre la manoeuvre criminelle devant témoins, au moins provisoirement.

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