La côte d'Adam

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Re: La côte d'Adam

par Invité » sam. 18 janv. 2020, 15:27

Que la femme ait été tirée de la cote d'Adam provient du second récit de la création.

Le premier récit, quant à lui, nous précise que "Dieu et femme il les créa" sans préciser l'ordre de la création. Dans sa rédaction, le texte suggère plutôt une simultanéité.

Rien d'étonnant à cela, nous sommes face à deux récits qui étaient indépendants l'un de l'autre mais qui ont été assemblés.

C'est d'ailleurs pour cette raison que tout lecteur objectif remarquera une contradiction évidente :

Dans le premier récit, l'homme est appelé à peupler toute la terre et à la soumettre. Ici la terre a une connotation positive et est associée à la bénédiction de Dieu.

Dans le second récit, l'homme est appelé à vivre avec Dieu en un jardin qui, par définition, est un lieu clos, délimité. Et parce qu'il a commis une faute, l'homme est expulsé du jardin et condamné à vivre sur la terre. Ici la terre est associée à la souffrance, elle est un environnement hostile.

Deux conceptions opposées de la terre pour deux récits issus de traditions et d'époques distinctes.

Re: La côte d'Adam

par Xavi » ven. 17 janv. 2020, 21:45

En effet, chère Suliko.

Nous partageons ensemble cette conviction que Dieu nous a bien créés concrètement dans l’histoire et que le péché originel est un fait qui s’est réellement produit dans l’histoire. Ce n’est pas un récit uniquement métaphorique. C’est un récit, certes imagé et symbolique, mais de faits bien réels.

Faut-il pour autant limiter l’interprétation à un récit matériel où un morceau d’os physique est transformé matériellement ? Où sont l’action spirituelle et la réalité spirituelle dans une telle interprétation ?

Le problème d’une telle lecture c’est de ne pas prendre en considération la réalité spirituelle essentielle de l’humain créé, de comprendre le récit comme si l’humain n’était que corporel en oubliant qu’il a une double nature.

Le jardin planté « dans » l’Eden de Dieu peut-il être compris de manière uniquement corporelle ou doit-il être compris dans la double réalité corporelle et spirituelle qui est aussi la nôtre ?

Oui, la femme est « tirée » de l’homme, mais ce fait historique bien concret doit-il et peut-il se comprendre d’un point de vue limité au physique et au matériel ? Je ne le pense pas.

Ce qui s’est produit dans l’Eden de Dieu, c’est une naissance spirituelle, même si ce fut aussi un fait dans la réalité bien concrète.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

par Suliko » ven. 17 janv. 2020, 19:42

Xavi a écrit :
sam. 28 déc. 2019, 11:40
Bien sûr, chère Suliko, la Commission ne fait que reprendre ce que disait déjà Saint Paul. Mais attention de ne pas surinterpréter ce qui est décrit dans le récit imagé du jardin d’Eden qui raconte des événements qui se sont produits après que la Genèse ait indiqué que Dieu a créé l’humain mâle et femelle. Il y est dit aussi que tant la femme que l’homme masculin sont nommés « adam » (Gn 5, 1).
Bonjour Xavi,

Je ne suis que moyennement convaincue. En effet, cette commission biblique traite du caractère historique des trois premiers chapitres de la Genèse. Donc, lorsqu'elle écrit que l'on doit croire notamment que la femme fut tirée de l'homme, il me semble qu'on ne peut pas interpréter cela de manière totalement métaphorique. Le contexte de ce texte pontifical ne me paraît pas aller dans ce sens.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

par Xavi » sam. 28 déc. 2019, 11:40

Bien sûr, chère Suliko, la Commission ne fait que reprendre ce que disait déjà Saint Paul. Mais attention de ne pas surinterpréter ce qui est décrit dans le récit imagé du jardin d’Eden qui raconte des événements qui se sont produits après que la Genèse ait indiqué que Dieu a créé l’humain mâle et femelle. Il y est dit aussi que tant la femme que l’homme masculin sont nommés « adam » (Gn 5, 1).

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

par Suliko » ven. 27 déc. 2019, 23:33

Bonjour Xavi,

Je ne sais pas si vous avez déjà abordé cette question, mais dans la Genèse, il est précisé que la femme fut tirée de l'homme. Or, dans votre hypothèse, cet enseignement est mis de côté, non ? Pourtant, la Commission biblique pontificale, répondant à certaines questions relatives à la Genèse, a déclaré en 1909 qu'on ne pouvait nier ce point : formatio primae mulieris ex primo homine.

Re: La côte d'Adam

par Carolus » mar. 29 mai 2018, 0:45

AdoramusTe a écrit :
ven. 25 mai 2018, 23:13
AdoramusTe :

Je viens de comprendre en réécoutant une ancienne émission de radio : on peut faire une comparaison avec le Christ : 100% homme et 100% Dieu.
L'auteur des Écritures est 100% humain et 100% divin. Il ne faut pas penser quantitativement en terme de part humaine et part divine.
Vous avez raison, cher AdoramusTe ! “ Il ne faut pas penser quantitativement en terme de part humaine et part divine “.
CEC 105 Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte.
Les Écritures sont 100% style humain et 100% inspiration divine.

Re: La côte d'Adam

par AdoramusTe » sam. 26 mai 2018, 8:51

Libremax a écrit :
ven. 25 mai 2018, 23:57
AdoramusTe a écrit :
ven. 25 mai 2018, 23:13
Je viens de comprendre en réécoutant une ancienne émission de radio : on peut faire une comparaison avec le Christ : 100% homme et 100% Dieu.
L'auteur des Écritures est 100% humain et 100% divin. Il ne faut pas penser quantitativement en terme de part humaine et part divine.
Faut-il en conclure que tous les auteurs bibliques étaient des Christs ?
Humm ... :incertain:
Ce n'est pas du tout le sens de l'analogie.
Il faut relier ça avec le reste de la discussion.

Re: La côte d'Adam

par Libremax » ven. 25 mai 2018, 23:57

AdoramusTe a écrit :
ven. 25 mai 2018, 23:13
Je viens de comprendre en réécoutant une ancienne émission de radio : on peut faire une comparaison avec le Christ : 100% homme et 100% Dieu.
L'auteur des Écritures est 100% humain et 100% divin. Il ne faut pas penser quantitativement en terme de part humaine et part divine.
Faut-il en conclure que tous les auteurs bibliques étaient des Christs ?
Humm ... :incertain:

Re: La côte d'Adam

par AdoramusTe » ven. 25 mai 2018, 23:13

Je viens de comprendre en réécoutant une ancienne émission de radio : on peut faire une comparaison avec le Christ : 100% homme et 100% Dieu.
L'auteur des Écritures est 100% humain et 100% divin. Il ne faut pas penser quantitativement en terme de part humaine et part divine.

Re: La côte d'Adam

par Carolus » dim. 20 mai 2018, 23:28

Cinci a écrit :Cinci :

Concile Vatican II
Dei Verbum
(7 décembre 1965)

"... mais pour composer les livres saints, Dieu a choisi des hommes qu'il a employés (eux-mêmes usant de leurs facultés et de leurs forces propres) de sorte que agissant Lui-même en eux et par eux, ils transmettent par écrit en véritables auteurs, tout et cela seulement que Lui-même voulait."
Merci pour cette citation, cher Cinci.

Le Catéchisme nous présente la version suivante de ce passage :
CEC 106 Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. " En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement " (DV 11).
Il n’y a aucune contradiction entre les deux versions.

DV 11 (1965) : les auteurs humains “ transmettent par écrit en véritables auteurs, tout et cela seulement que Lui-même voulait. "

CEC 105 (1993) : les auteurs humains “ missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement. “

Les auteurs humains ont écrit “ tout et cela seulement que Lui-même voulait ".
CEC 2827 " Si quelqu’un fait la volonté de Dieu, celui-là Dieu l’exauce " (Jn 9, 31 ; cf. 1 Jn 5, 14).
Les auteurs humains ont fait la volonté de Dieu.

Re: La côte d'Adam

par Cinci » dim. 20 mai 2018, 21:29

Carolus-Trebla a écrit :
Notons que le Catéchisme n’identifie Dieu comme l’un des auteurs, mais plutôt comme l’Auteur de l’Écriture Sainte.
... comme on dirait que tout ce qui arrive dans le monde a été voulu par Dieu.

Le Père éternel est l'Auteur de la Création. Dieu est derrière les événements, ce qui n'empêche pas que le monument du Parthénon en Grèce a bien été ouvragé par des architectes humains, des constructeurs ayant dû peiner un peu, faire des choix, exprimer un goût.

"Dieu a voulu que naisse Judas Iscariote. En effet, si Dieu ne l'avait voulu, Judas ne serait pas né. Dieu a voulu la trahison de Judas, la croix, la mort, etc." Ce sont des choses qui demandent une explication et bien des nuances, afin d'éviter un grand nombre de balourdises, de scandales inutiles et tout. Il en va de même avec les Écritures. On ne peut pas se contenter de claironner que Dieu serait l'unique Auteur ... jusqu'à devoir passer nous-mêmes pour des musulmans !

Le Catéchisme que vous citerez évoque lui-même les auteurs humains des textes. Pluriel. Nous avons affaire à un collectif d'auteurs. La Bible se présente comme un dialogue continu entre Dieu et les hommes, ramassant des faits au passage aussi bien que l'expression d'une attente, des désirs de l'un ou l'autre.

Re: La côte d'Adam

par Cinci » dim. 20 mai 2018, 20:11

Les rédacteurs catholiques du Catéchisme de Jean-Paul II de 1993 connaissent très bien les documents officiels de l'Église, et ne se proposent pas d'annuler ce que les papes d'une autre époque auront pu dire de leur côté.


Ainsi :

Léon XIII dit que les écrivains sacrés "n'ont pas voulu apprendre aux hommes la situation interne des réalités sensibles", autrement dit "les choses sans utilité pour leur salut". Et c'est alors que, discrètement et en précurseur, mais sans encore employer la formule de "genre littéraire" dont la reconnaissance ecclésiastique ne se fera que bien ultérieurement, il affirma :

"Plutôt que de poursuivre une investigation en règle de la nature, ils (les auteurs inspirés) décrivaient et traitaient des choses occasionnellement, soit en style figuratif, soit selon la manière de parler courante en leur temps". (Léon XIII, Encyclique "Providentissimus", 18 novembre 1893)

Pie XII
Divino afflante Spiritu (30 septembre 1943)

L'exégète doit donc s'efforcer de discerner quel fut le caractère particulier de l'écrivain sacré et ses conditions de vie, l'époque à laquelle il a vécu, les sources écrites ou orales qu'il a employées, enfin sa manière d'écrire. Ainsi pourra-t-il mieux connaître qui a été l'écrivain sacré et ce qu'il a voulu exprimer en écrivant. Il n'échappe en effet à personne que la loi suprême de l'interprétation est de reconnaître et de définir ce que l'écrivain a voulu dire.

Et Pie XII va plus loin en demandant aux exégètes de "discerner et reconnaître quels genres littéraires les auteurs de cet âge antique ont voulu employer" autrement dit les formes et manières de dire dont l'usage était reçu par les hommes de leur temps et de leur pays. Une telle tâche réclame le recours à la critique, c'est à dire à des disciplines scientifiques. Aussi le problème de l'articulation de l'origine divine des Écritures et de la liberté de l'auteur biblique est-il posé de façon pertinente. Les deux faces constitutives du fait biblique, la face divine et la face humaine, sont prises l'une et l'autre en considération mutuelle.
Concile Vatican II
Dei Verbum
(7 décembre 1965)

"... mais pour composer les livres saints, Dieu a choisi des hommes qu'il a employés (eux-mêmes usant de leurs facultés et de leurs forces propres) de sorte que agissant Lui-même en eux et par eux, ils transmettent par écrit en véritables auteurs, tout et cela seulement que Lui-même voulait."

Il demande d'être un peu rompu au discours ecclésiastique et au maniement des formules traditionnelles par l'Église, afin d'éviter de faire dire à un texte d'Église le contraire de ce qu'il voudrait vraiment signifier. Faut pas se laisser abuser par un petit mot repiqué ici ou là dans le Catéchisme.

Si l'Église parle bien de la Bible comme "la Parole de Dieu", elle ne consacre pas avec cela l'idée fondamentaliste d'un seul sens univoque pour les textes, l'idée d'un seul sens facile, évident, naïf; elle ne consacre pas non plus l'idée de rédacteurs des textes réduit au seul rôle d'instruments passifs et ayant dû se contenter d'enregistrer la dictée céleste préparée d'avance, toute faite et sortie d'en haut. Quand l'Apôtre Paul écrit une de ses lettres, il n'est pas sous le coup du phénomène de l'écriture automatique.

Re: La côte d'Adam

par Carolus » sam. 19 mai 2018, 16:31

Cinci a écrit :Cinci :
Dieu n'est pas l'auteur unique du "contenu" des textes de la Bible, si c'est pour s'imaginer par là [...] que Dieu serait le producteur direct et immédiat de chacune des phrases conservées; quelque chose comme le simple transmetteur de récit tout fait.
Le contenu des textes de la Bible veut dire l’Écriture Sainte, cher Cinci.
CEC 105 Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte.
Notons que le Catéchisme n’identifie Dieu comme l’un des auteurs, mais plutôt comme l’Auteur de l’Écriture Sainte.

Est-ce que “ Dieu serait le producteur direct et immédiat de chacune des phrases conservées; quelque chose comme le simple transmetteur de récit tout fait “ ?
CEC 106 Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. " En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement " (DV 11).
Non, Dieu n’est pas le producteur direct et immédiat de chacune de phrases conservées !

Néanmoins ” Dieu a inspiré les auteurs humains “. Ces auteurs humains ont écrit “ tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement ". Donc l’Écriture Sainte ne contient que ce qui était conforme au désir de l’Auteur.

On peut donc affirmer que “ tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint ils ont Dieu pour auteur “ (CEC 105).

Re: La côte d'Adam

par Cinci » sam. 19 mai 2018, 1:46

Trebla,

Dieu n'est pas l'auteur unique du "contenu" des textes de la Bible, si c'est pour s'imaginer par là - à l'instar des musulmans avec leur Coran - que Dieu serait le producteur direct et immédiat de chacune des phrases conservées; quelque chose comme le simple transmetteur de récit tout fait.

Ce n'est pas comme si Dieu serait l'auteur du roman La vieille dame dans une auto avec des lunettes noires et un fusil et qui se serait contenté ensuite de dicter son texte à un secrétaire et pour qu'on aille ensuite le dire sans erreur, voulant surtout comprendre comment l'interprétation personnelle rigide de l'amateur d'en face crispé sur la lettre du texte devrait être la seule autorisée, comme seule manière de recevoir ce que l'auteur a voulu dire.

L'approche fondamentaliste des textes n'est pas l'approche "catholique" des textes de la Bible.

Et le Catéchisme de l'Église n'a pas pour vocation non plus d'induire cette pensée fausse. à savoir que "Dieu fabrique un homme vraiment avec ses mains et à partir de la glaise ... et qu'à partir d'un os de la cage thoracique d'Adam ... qu'ensuite un serpent marchant sur deux jambes ... un vrai serpent capable de parler le langage humain ... et blabla ... "


Pour l'Inspiration ...
L'inspiration du texte et des livres

Il est souhaitable de ne pas trop personnaliser l'inspiration. Certes l'acte premier par lequel un homme a pris la parole au nom de Dieu est essentiel, mais cela ne s'arrête pas là. Le texte a été le plus souvent recueilli par les disciples, il a circulé dans les communautés, il a suscité des relectures : il a même quelque fois eu une postérité comme Isaïe dont le livre rassemble plusieurs auteurs distant de deux siècles. C'est donc ce vaste dynamisme qui est porteur de l'inspiration et non le seul auteur qui a écrit.

L'inspiration de la Bible, c'est ce souffle mystérieux par lequel s'établit une communication entre Dieu et Israël, entre Dieu et certaines figures charismatiques et qui met à jour un monde nouveau qui a laissé des cicatrices dans les textes bibliques.

Si tel auteur et son livre sont inspirés, c'est aussi parce qu'ils ont été reconnus comme tels par la communauté et surtout par ceux qui, en dernier lieu, ont agencé et bouclé la Bible. Ici nous parlons de la Bible chrétienne. L'inspiration c'est ce vent qui traverse de part en part le livre, qui instaure depuis le temps de l'Exode un suspense qui se dénoue sur la croix. Légitimement le chrétien, à partir du dénouement du livre qu'est la personne de Jésus, peut relire tout l'ouvrage en commençant par la fin. La Vérité des Écritures, pour le chrétien, c'est le Christ, lui qui se présente comme le chemin, la vérité et la vie et qui vient habiter tous les textes du passé.

Tiré de Alain Marchadour, L'inspiration et le canon des écritures, Cahiers Évangile, no 49
et encore ...
A quoi servirait-il d'exalter l'inspiration qui a donné naissance à la Bible si le livre n'est plus aujourd'hui inspirateur de croyance et de pratique.

Ainsi l'inspiration qui travaille la lettre de l'Écriture poursuit son action dans ce qu'on peut appeler l'après-texte, c'est à dire la postérité du texte, sa fécondité dans l'acte toujours renouvelé de la lecture.

Aujourd'hui nous avons découvert que le sens ou la vérité d'un texte ne s'épuise pas dans la lettre, mais qu'il s'accomplit, toujours inattendu , dans l'acte de lecture du lecteur ou du groupe-lecteur. Cette vérité du texte est d'une autre nature que la vérité historique : nous pourrions l'appeler vérité symbolique en nous appuyant sur le sens premier du mot symbole : geste juridique et social dans l'Antiquité qui consiste à briser une pièce d'argile en deux morceaux et à donner à deux partenaires l'un et l'autre morceau. La vérité de l'alliance s'attestait lorsque les deux partenaires rapprochaient (c'est le sens du mot "symbole") les deux pièces en reconstituant la totalité.

La vérité biblique est de cet ordre; elle n'est ni totalement dans le texte, ni totalement dans le lecteur. Pour qu'elle se manifeste, il faut que se réalise la rencontre toujours imprévisible entre les deux partenaires.

Le rapport entre l'Écriture et ses lecteurs n'est pas un rapport d'égalité. La Bible précède et fonde la communauté. Mais il reste que entre l'un et l'autre, il y a dépendance et réciprocité. Sans la Bible, le groupe-lecteur chrétien perd sa raison d'être : se coupant de son origine, il détruit son originalité. Il devient alors un rassemblement idéologique et sectaire. Mais la proposition inverse est tout aussi exacte : sans le groupe-lecteur, la Bible est inachevée, en attente de ce qui constitue sa raison d'être : l'acte de lecture d'une communauté.

Il en résulte que l'inspiration n'est pas seulement du côté de l'origine, qu'il s'agisse de l'auteur ou du livre et que la Révélation n'est pas le privilège des temps fondateurs. La Bible est inspirée lorsqu'elle devient inspirante aujourd'hui pour des communautés chrétiennes.

source : idem

Re: La côte d'Adam

par Carolus » ven. 18 mai 2018, 16:14

AdoramusTe a écrit :AdoramusTe :

Pourquoi cette précision sur "contiennent" ?
C'est une bonne question, cher AdoramusTe.

DV 24, que vous venez de citer, nous déclare que la " théologie sacrée s’appuie sur la Parole de Dieu écrite ". La Parole de Dieu écrite c'est bien sûr la Sainte Écriture. Donc DV 24 nous enseigne que le contenu de la Sainte Écriture (des 46 livres de l’Ancien et des 27 livres du Nouveau Testament) c'est la Parole de Dieu.
CEC 136 Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte en inspirant ses auteurs humains ; Il agit en eux et par eux. Il donne ainsi l’assurance que leurs écrits enseignent sans erreur la vérité salutaire (cf. DV 11).
Dieu est l’Auteur du contenu de l’Écriture Sainte en inspirant ses auteurs humains. Donc le contenu de la Bible est intitulé la Parole de Dieu.

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