Les rédacteurs de la Bible ont écrit la Parole de Dieu

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Re: La côte d'Adam

par Carolus » mar. 29 mai 2018, 0:45

AdoramusTe a écrit :
ven. 25 mai 2018, 23:13
AdoramusTe :

Je viens de comprendre en réécoutant une ancienne émission de radio : on peut faire une comparaison avec le Christ : 100% homme et 100% Dieu.
L'auteur des Écritures est 100% humain et 100% divin. Il ne faut pas penser quantitativement en terme de part humaine et part divine.
Vous avez raison, cher AdoramusTe ! “ Il ne faut pas penser quantitativement en terme de part humaine et part divine “.
CEC 105 Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte.
Les Écritures sont 100% style humain et 100% inspiration divine.

Re: La côte d'Adam

par Carolus » ven. 18 mai 2018, 16:14

AdoramusTe a écrit :AdoramusTe :

Pourquoi cette précision sur "contiennent" ?
C'est une bonne question, cher AdoramusTe.

DV 24, que vous venez de citer, nous déclare que la " théologie sacrée s’appuie sur la Parole de Dieu écrite ". La Parole de Dieu écrite c'est bien sûr la Sainte Écriture. Donc DV 24 nous enseigne que le contenu de la Sainte Écriture (des 46 livres de l’Ancien et des 27 livres du Nouveau Testament) c'est la Parole de Dieu.
CEC 136 Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte en inspirant ses auteurs humains ; Il agit en eux et par eux. Il donne ainsi l’assurance que leurs écrits enseignent sans erreur la vérité salutaire (cf. DV 11).
Dieu est l’Auteur du contenu de l’Écriture Sainte en inspirant ses auteurs humains. Donc le contenu de la Bible est intitulé la Parole de Dieu.

Re: La côte d'Adam

par AdoramusTe » ven. 18 mai 2018, 12:58

Carolus a écrit :
jeu. 17 mai 2018, 18:09
Comparons ce que vous dites avec ce que nous enseigne le Catéchisme, cher AdoramusTe :
CEC 81 " La Sainte Écriture est la parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit. "
Selon le Catéchisme, les Saintes Écritures sont la Parole de Dieu.
Je l'ai entendu par un prêtre bibliste fiable et je pense que la nuance vient de Dei Verbum :
24. Écriture Sainte et théologie

La théologie sacrée s’appuie sur la Parole de Dieu écrite, inséparable de la sainte Tradition, comme sur un fondement permanent ; en elle aussi elle se fortifie, s’affermit et se rajeunit toujours, tandis qu’elle scrute, sous la lumière de la foi, toute la vérité qui se puise cachée dans le mystère du Christ. Les Saintes Écritures contiennent la Parole de Dieu et, puisqu’elles sont inspirées, elles sont vraiment cette Parole ; que l’étude de la Sainte Écriture soit donc pour la théologie sacrée comme son âme [37]. Que le ministère de la parole, qui comprend la prédication pastorale, la catéchèse, et toute l’instruction chrétienne, où l’homélie liturgique doit avoir une place de choix, trouve, lui aussi, dans cette même parole de l’Écriture, une saine nourriture et une sainte vigueur.
Pourquoi cette précision sur "contiennent" ?

Mais tout élément des Écritures n'est pas nécessairement inspiré par Dieu. Par exemple, les dénombrement militaires dans les livres des Chroniques.
Certains passages semblent aussi mettre en valeur exagérément ceux qui les écrivent.
Qu'en dites-vous ?

Re: La côte d'Adam

par Carolus » jeu. 17 mai 2018, 18:09

AdoramusTe a écrit :AdoramusTe :

Les Saintes Écritures contiennent la Parole de Dieu. Elles ne sont pas la Parole de Dieu.
Il y a une part humaine et une part d'inspiration divine.
Comparons ce que vous dites avec ce que nous enseigne le Catéchisme, cher AdoramusTe :
CEC 81 " La Sainte Écriture est la parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit. "
Selon le Catéchisme, les Saintes Écritures sont la Parole de Dieu.

Re: Les rédacteurs de la Bible ont écrit la Parole de Dieu

par Raistlin » ven. 16 nov. 2012, 14:21

patgauche a écrit :Vérité irréfutable, les livres de la bible ont tous été écrits par des hommes. Point final.
Ben non pas "point final". Que la Bible ait été écrite par des hommes, nul ne l'a jamais nié. Mais la doctrine de l'inspiration scripturaire ne nie pas cela. Prenez le temps de lire mon précédent message et vous comprendrez ce que je veux dire.

patgauche a écrit :Affirmer que la bible est la parole de Dieu, c'est induire les peuples en erreurs et leur enlever le droit d’avoir un regard critique.
C’est complètement faux. La Bible est la parole de Dieu. Et aussi parole d’hommes. Et il n’est pas interdit d’avoir un regard critique sur elle.

patgauche a écrit :Dire que la bible est inspirée de Dieu est une interprétation subjective et trompeuse.
Bien sûr que c’est subjectif puisque c’est une question de foi ! Nul n’est obligé de croire que la Bible est le message que Dieu nous donne. Mais il n’est pas incompatible de tenir que la Bible soit à la fois parole d’hommes et parole de Dieu.

Point final. ;)

Re: Les rédacteurs de la Bible ont écrit la Parole de Dieu

par patgauche » ven. 16 nov. 2012, 1:30

Vérité irréfutable, les livres de la bible ont tous été écrits par des hommes. Point final.

Affirmer que la bible est la parole de Dieu, c'est induire les peuples en erreurs et leur enlever le droit d’avoir un regard critique. L'Évangile de Jean est un témoignage de grande valeur du disciple bien-aimé à propos de Jésus. Rien de plus, rien de moins.

Dire que les épîtres de Paul sont la parole de Dieu, c'est aller bien au-delà de la réalité des faits. Qu'on se le dise une fois pour toute, c'est Paul et non Dieu qui a écrit l’épître aux romains, l’épître aux corinthiens, et ainsi de suite. Ce que ces livres nous révèlent, c'est les pensées de Paul, ses croyances, et ses expériences d'apôtre du Christ. Rien de plus, rien de moins.

Dire que la bible est inspirée de Dieu est une interprétation subjective et trompeuse. Si certaines parties de ces livres semblent inspirés, il est certain que la majorité de ceux-ci ne l''est pas. Point final.

Cessons de dire n'importe quoi et une fois pour toute bâtissons notre foi sur des piliers inébranlables.

Re: Les rédacteurs de la Bible ont écrit la Parole de Dieu

par Raistlin » jeu. 15 nov. 2012, 15:35

Je suis bien d'accord avec vous Cinci.

Voici un article qui s'appuie sur saint Thomas d'Aquin et qui aide à comprendre la notion d'inspiration scripturaire telle que la conçoit l'Église : http://www.salve-regina.com/salve/L%27i ... 27Ecriture
[+] Texte masqué
En prenant garde à ces parole et en les prenant dans leur véritable sens on a la notion exacte de l’Inspiration scripturaire. On a désigné ici la part d’action qui convenait à Dieu et celle qui revenait à l’homme.

" La cause efficiente se divise en cause principale et cause instrumentale. La cause principale est celle qui opère par la vertu de sa forme à laquelle est assimilé l’effet ; c’est ainsi que le feu en vertu de sa chaleur, chauffe.

La cause instrumentale, elle, n’agit pas par la vertu de sa forme, mais seulement par le mouvement dont la meut le principal agent ; d’où l’effet n’est pas assimilé à l’instrument, mais à l’agent principal ; tout comme le tableau n’est pas assimilé au pinceau, mais à la forme artistique qui est la pensée de l’artiste " (Cf. S. Th. IIIa pars, Q. 62, art.1)

Il faut cependant noter que la forme propre de l’instrument n’est pas inactive dans la réalisation de l’œuvre. L’instrument a deux actions : " l’une, instrumentale, selon laquelle il opère, non en sa vertu propre mais en la vertu du principal agent ; l’autre propre, qui lui revient selon sa propre forme ; tout comme il convient à la scie de scier, en raison de son acuité, et de faire un lit, en tant qu’elle est l’instrument de l’artisan. " Or elle ne parfait l’action instrumentale qu’en exerçant son action propre, c’est en sciant qu’elle fait un lit. " (Cf. S. Th. IIIa pars, Q.2, art. 1 ad 2m)

L’auteur principal, nous dit donc saint Thomas, est celui qui opère en vertu de sa forme à laquelle est assimilée l’effet. Or l’effet de l’inspiration scripturaire n’est rien d’autre que l’Ecriture. Donc l’Ecriture effet de l’inspiration scripturaire , sera assimilée, une fois posée en dehors de ses causes, à Dieu, auteur principal. Il faudra que la vertu propre de Dieu, pour produire son effet qui est l’Ecriture, passe par les instruments dont il lui plait de servir et leur fasse produire son effet, sa similitude à elle, qui sera l’Ecriture.

Dans la production de l’effet final, l’instrument n’agit pas par la vertu de sa forme, mais seulement par le mouvement qui meut le principal agent. On peut en déduire que la participation de sa forme propre est un quelque chose de transitoire, d’incomplet dans l’ordre de l’existence, un mouvement qui, produit par l’agent principal, dure tant que l’instrument agit, et ne se termine qu’à la complète réalisation de l’effet. Donc l’Inspiration scripturaire sera un mouvement, une participation de la vertu même de Dieu, une vertu surnaturelle qui, produite par Dieu dans les écrivains sacrés, durera tant que ces derniers feront office d’écrivains, et ne se terminera que lorsque aura été reproduite, traduite, exprimée, sur le papyrus ou les tablettes, la similitude parfaite de la forme, de la pensée divine.

Or que trouvons nous chez l’homme, ici instrument. Bien sûr il y a les membres extérieurs. Dieu aura pu les manier pour écrire comme nous manions une plume pour écrire quelque chose. Mais il y plus, dans l’homme il y a aussi une imagination plus ou moins vive, une mémoire qui, sans être infidèle, pourra être plus ou moins prompte, plus ou moins précise, un cœur dont les émotions ne seront pas toujours les mêmes, un esprit plus ou moins puissant et, enfin, une volonté libre. Tout ceci sera mis en branle sous l’action de Dieu écrivant son Livre, et tout cela écrira selon sa nature, selon sa forme propre.

Ainsi il n’est rien dans cette œuvre qui ait été produit, si ce n’est parce que ces hommes-là ont voulu, ont pensé, se sont souvenus, ont imaginé, ont façonné des lettres et mille autres choses semblables qui conviennent à l’homme en raison de sa nature. Et il faut pourtant rajouter qu’il n’y eut pas un seul instant où, par chacun de ces actes, chacun de ces hommes ne travaillât à produire l’œuvre divine : l’Ecriture. De même qu’il n’est rien dans l’œuvre d’art effectuée qui y ait été produit, si ce n’est parce que le ciseau a taillé, en vertu de sa nature, et que le ciseau n’a pas taillé un seul instant sans travailler par là à produire l’œuvre d’art.

Il serait donc à peu près aussi stupide de dire que la théorie de saint Thomas attribue l’Ecriture à l’homme que de dire en parlant d’une peinture de Fra Angelico qu’elle n’est pas de Fra Angelico mais du pinceau. La réalité est que l’artiste a atteint son but, a fait passer son idéal par le pinceau. L’artiste a tout vu et tout réalisé par le pinceau. Il n’y a rien qui ne soit à la fois l’œuvre du pinceau et de l’artiste. L’Ecriture est l’expression de la pensée divine. Mais cette expression Dieu l’a faite par l’homme. Elle est donc totalement et intégralement l’œuvre de Dieu, totalement et intégralement l’œuvre de l’homme : de l’homme comme auteur instrumental, de Dieu comme auteur principal.

" Quand on attribue à la vertu divine et à une cause naturelle un même effet, ce n’est pas en ce sens qu’il soit partiellement de Dieu et partiellement de l’agent naturel, mais bien parce que, tout entier des deux, il leur appartient à divers titres. C’est ainsi que le même effet est attribué tout entier à l’instrument, et qu’à l’agent principal aussi il est attribué tout entier " (Sum. Cont. Gent. lib. III, c. 70 in fine) Il faut remarquer enfin qu’il n’est pas nécessaire que Dieu ait inspiré les mots aux écrivains sacrés. D’abord parce que cela relèverait plus de la prophétie que de l’Inspiration scripturaire, et ensuite parce qu’alors l’esprit de l’écrivain sacré n’a plus son action propre, il n’est plus instrument, il n’est plus cause, il n’est plus auteur. Dieu n’est plus l’auteur principal de l’Ecriture, il en est l’auteur total.

L’âme des auteurs sacrés n’est pas un simple canal, elle est une source. Bien sûr, elle n’est pas une source première, mais elle demeure une source.

De plus si la thèse posant dans l’écrivain sacré des pensées divines enlève à ces écrivains leur rôle de source, elle rajoute un problème, qui nous dit que ce que je lis est bien de Dieu. Si l'inspiration scripturaire ne va pas jusqu'à l'Ecriture qui me dit que ce que je lis est conforme à la pensée divine qui a habité cet écrivain. Il faut donc retenir la thèse thomiste comme étant la plus sûre et la plus conforme à l’enseignement du magistère.
J’aime notamment beaucoup cette phrase : L’âme des auteurs sacrés n’est pas un simple canal, elle est une source. Bien sûr, elle n’est pas une source première, mais elle demeure une source.

Cordialement,

Re: Les rédacteurs de la Bible ont écrit la Parole de Dieu

par Cinci » jeu. 15 nov. 2012, 15:29

Aldous,

On dirait que je vous aurais froissé à quelque part. Ce n'était pas le but de mon intervention pourtant. Je constate bien que vous recevez ''assez mal'' ce qui n'avait pas pour fonction de vous faire passer pour un idiot, un innocent ou je-ne-sais-quoi. Le ton était juste léger par-ici (sans arrière-pensée) quand j'évoquais une écriture qui n'était pas le fruit de martiens ou d'anges désincarnés. Veuillez m'excuser alors si vous vous êtes senti insulté par ma propre expression maladroite. Car, je réalise également, pour me relire, que l'on aurait pu y trouver une espèce de hauteur, comme si c'est moi qui aurait dû vous prendre de haut. Or ce genre de sentiment n'était pas là pourtant et lorsque j'écrivais le mot.

Je sentais juste le besoin d'appuyer plus lourdement sur l'aspect humain de l'écriture, mais attendu que vous me sembliez bien mettre les textes en opposition avec le fait et la parole des hommes, comme celle de l'Église; ce qui, pour moi, ne fait pas de sens.

Passons.

Au départ, il y a que je trouvais tout à fait justifié ce besoin de Raistlin à vouloir nuancer l'affaire.

Une simple phrase isolée d'un document de Vatican II ne règle rien du tout, irait même nous travestir ce qui serait la pensée des hommes dans l'Église à mon sens. Parce que «Ils ont Dieu pour auteurs» n'en signifiera jamais - je regrette - qu'un livre de Jésus Ben Sirach, par exemple, aurait été dicté par Dieu; ou alors comment ce ne serait pas Luc (il ne compterait pour rien dans le résultat final) qui aurait pu composer les Actes des apôtres mais plutôt le Saint Esprit directement.

[...]

On parle d'une inspiration dans l'Église (je pense que vous le savez), non pas d'une substitution de personne. On parlera d'auteurs bien inspirés. Dieu anime, motive. Et les hommes conservent leur propre importance, tout comme la réalité de l'Église la sienne.

Re: Les rédacteurs de la Bible ont écrit la Parole de Dieu

par Aldous » sam. 10 nov. 2012, 17:45

Cinci a écrit :
Que ce soient des hommes ou l'Eglise qui aient couché par écrit la Parole de Dieu, c'est toujours la parole de Dieu et non celle des hommes ou de l'Eglise.
Vous ne pouvez pas dire cela, Aldous. Pas celle des hommes ? Je ne le pense pas.

Non parce que l'évangile de Luc c'est la parole de Luc et c'est bien celle de l'Église aussi. La lettre de Jean mais c'est la parole de Jean. Le texte des Actes des apôtres nous rapporte bien la pensée de Luc et puis ses propres formules, que Luc ne tire pas non plus d'un chapeau de magicien mais bel et bien de sa fréquentation de l'Église au départ; recevant lui-même l'agrément de l'Église et parce que l'Église s'y reconnaît dans ses propos au final et que l'Église représenterait même jusqu'à cette cause instrumentale pourquoi des individus de l'an 2000 auront pu savoir l'existence de ce texte ancien en premier, parce qu'il y aura eu - dans ce dernier cas - une chaîne de moines pour recopier auparavant, etc.

Dire que le texte biblique ne serait pas «la parole des hommes» mais ce serait comme avancer que si Jésus doit être reconnu comme Dieu, alors il ne pouvait pas être un homme (!)
Je vous renvoie à cela que j'ai déjà cité ci-dessus:
"L'Eglise tient les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament pour saints et canoniques, parce que composés sous l'inspiration de l'Esprit Saint, ils ont Dieu pour auteur" (Vatican II, Dei Verbum)

Si il s'agit de témoignages d'hommes dans leur style, leur intelligence, leur esprit, avec leur propre parole, c'est sous l'inspiration de l'Esprit: ils ont écrit la Parole de Dieu. C'est comme cela que l'Eglise considère que la Bible est écrite.
Cinci a écrit : Si le Nouveau Testament constitue un témoignage mais alors il constitue assurément un témoignage d'hommes, non pas de martiens, d'anges céleste ou d'androïdes artificiels. :)
Monsieur,
quand j'écris: Que ce soient des hommes ou l'Eglise qui aient couché par écrit la Parole de Dieu, c'est toujours la parole de Dieu et non celle des hommes ou de l'Eglise
Dans mon "que ce soient des hommes"... il me semble bien que c'est évident que ce n'est pas des martiens... et il me semble bien aussi plus généralement que dans mon "qui ont couché par écrit", il s'agit bien que ce sont des hommes qui ont écrit et non Dieu lui-même...

Re: Les rédacteurs de la Bible ont écrit la Parole de Dieu

par Cinci » sam. 10 nov. 2012, 17:39

Ici :
Que ce soient des hommes ou l'Eglise qui aient couché par écrit la Parole de Dieu, c'est toujours la parole de Dieu et non celle des hommes ou de l'Eglise.
Vous ne pouvez pas dire cela, Aldous. Pas celle des hommes ? Je ne le pense pas.


Non parce que l'évangile de Luc c'est la parole de Luc et c'est bien celle de l'Église aussi. La lettre de Jean mais c'est la parole de Jean. Le texte des Actes des apôtres nous rapporte bien la pensée de Luc et puis ses propres formules, que Luc ne tire pas non plus d'un chapeau de magicien mais bel et bien de sa fréquentation de l'Église au départ; recevant lui-même l'agrément de l'Église et parce que l'Église s'y reconnaît dans ses propos au final et que l'Église représenterait même jusqu'à cette cause instrumentale pourquoi des individus de l'an 2000 auront pu savoir l'existence de ce texte ancien en premier, parce qu'il y aura eu - dans ce dernier cas - une chaîne de moines pour recopier auparavant, etc.

Dire que le texte biblique ne serait pas «la parole des hommes» mais ce serait comme avancer que si Jésus doit être reconnu comme Dieu, alors il ne pouvait pas être un homme (!)

[...]

Si le Nouveau Testament constitue un témoignage mais alors il constitue assurément un témoignage d'hommes, non pas de martiens, d'anges céleste ou d'androïdes artificiels.

:)

Re: Les rédacteurs de la Bible ont écrit la Parole de Dieu

par Cinci » sam. 10 nov. 2012, 16:25

Il me semble que l'on va dire plutôt que le Nouveau Testament est inspiré par Dieu (par l'Esprit, par Jésus, etc.), mais que les mots du textes sont bien ceux des rédacteurs, le style est le leur, les tournures d'expression, les formules, les erreurs de facture s'il s'en trouve, etc. Un Paul s'exprime parfaitement avec sa personnalité et va y mettre du sien via ses propres lettres. Mais ce dont il nous fait part essentiellement sera considéré comme («Comme») si ce devait être Jésus lui-même qui nous enseignerait. L'expression ecclésiale traditionnelle ''Parole du Seigneur'' est un raccourci commode. Parce qu'il ne s'agirait pas de nier non plus que l'entreprise puisse être animée par Dieu en-deça.

C'est comme si Dieu parlait d'une manière à des hommes et via l'expression d'autres hommes cf. ici serait une expression imparfaite, limitée, sortie du limon, forgée par des homo sapiens, langue d'un lieu et d'un temps précis.

Ce n'est vraiment pas comme si Dieu s'adressait à nous directement, sans intermédiaire et ''juste'' par le biais de sa propre langue maternelle (sourire).

[...]

Bref, je suis bien d'accord avec la nuance que Raistlin veut faire remarquer. Je n'y trouverais aucune difficulté, aucun piège.

Re: Les rédacteurs de la Bible ont écrit la Parole de Dieu

par Aldous » jeu. 08 nov. 2012, 19:32

Raistlin a écrit :
Aldous a écrit :Ben si la Bible est la Parole de Dieu, c'est comme cela qu'elle est définie par l'Eglise:
"L'Eglise tient les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament pour saints et canoniques, parce que composés sous l'inspiration de l'Esprit Saint, ils ont Dieu pour auteur" (Vatican II, Dei Verbum)
Oui, mais il faut distinguer le Verbe éternel de Dieu – deuxième personne de la Trinité – d’une parole particulière de Dieu. La Bible n’est pas le Verbe éternel de Dieu.
Que ce soit le Verbe éternel de Dieu ou parole particulière de Dieu c'est toujours la Parole de Dieu.
Raistlin a écrit :
Aldous a écrit :Ben non elle est le fruit de la Parole de Dieu. Dieu parle à travers les prophètes puis s'incarne en Jésus-Christ qui parle et agit directement parmi les hommes. C'est cette Parole qui est rapporté par la Bible, la Bible en est donc le fruit afin que cette parole demeure. Si c'est un peuple puis une Eglise qui l'a rédigé, ce qui y est rédigé n'est pas le fruit de ce peuple ou de cette Eglise, c'est directement la Parole de Dieu.
Et qui a couché par écrit cette parole ? Qui l’a discernée des fausses paroles ? Qui a préservé le canon des Écritures ? Qui étaient les auteurs inspirés ? L’Église, toujours l’Église, seulement l’Église (au moins pour le NT).
Que ce soient des hommes ou l'Eglise qui aient couché par écrit la Parole de Dieu, c'est toujours la parole de Dieu et non celle des hommes ou de l'Eglise.
Raistlin a écrit :Mais je crois comprendre ce que vous voulez dire : oui, bien sûr, il y a à l’origine une expérience de Dieu, une parole de Dieu. Mais ça n’empêche pas le fait que la Bible est le fruit d’auteurs sacrés divinement inspirés.
L'Eglise vient de vous le dire elle-même: Dieu est l'auteur de la Bible!
Raistlin a écrit :
Aldous a écrit :Ce qui est premier c'est le Christ Verbe ou Parole de Dieu.
Bien sûr, vu comme ça, ce qui est premier, c’est Dieu, point final. Mais là n’est pas vraiment la question. Lorsque nous parlons de l’Écriture sainte (et pardon si je n’ai pas été suffisamment clair), l’Église la précède. Je parle ici du Nouveau Testament mais c’est aussi vrai de l’Ancien : le peuple d’Israël précède la mise par écrit de l’AT.
Je viens de vous l'expliquez: l'Ecriture sainte ce n'est pas que des mots écrits par des hommes ou l'Eglise, c'est une Parole et cette Parole ne vient pas de ces hommes ou de l'Eglise mais de Dieu.
Raistlin a écrit :
Aldous a écrit :Quand on parle d'un livre on parle forcément de son contenu. Et là c'est bien le contenu (la Parole) qui est à l'origine du livre afin que cette parole demeure.
Oui, mais ce n’est pas le texte de la Bible qui a fondé l’Église. Mon but n’est pas de dire que l’Église a inventé la parole de Dieu mais de souligner, notamment dans nos débats avec les protestants, que la foi, la tradition, l’expérience de Dieu l’Écriture sainte. Et que plus particulièrement, l’Église précède le Nouveau Testament
Le texte de la Bible c'est la Parole rapportée (d'abord rapportée oralement d'ailleurs) qui a fondé l'Eglise.
Raistlin a écrit :Donc oui, la parole de Dieu est première mais l’Écriture sainte, elle, ne l’est pas.
J'ai surtout remis en cause que vous disiez que la Bible n'est pas la Parole de Dieu...

Re: Les rédacteurs de la Bible ont écrit la Parole de Dieu

par Raistlin » jeu. 08 nov. 2012, 19:14

Aldous a écrit :Ben si la Bible est la Parole de Dieu, c'est comme cela qu'elle est définie par l'Eglise:
"L'Eglise tient les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament pour saints et canoniques, parce que composés sous l'inspiration de l'Esprit Saint, ils ont Dieu pour auteur" (Vatican II, Dei Verbum)
Oui, mais il faut distinguer le Verbe éternel de Dieu – deuxième personne de la Trinité – d’une parole particulière de Dieu. La Bible n’est pas le Verbe éternel de Dieu.

Aldous a écrit :
Raistlin a écrit :Et quant à la Bible, elle est entièrement le fruit du discernement et de la tradition d’un peuple, puis de l’Église.
Ben non elle est le fruit de la Parole de Dieu. Dieu parle à travers les prophètes puis s'incarne en Jésus-Christ qui parle et agit directement parmi les hommes. C'est cette Parole qui est rapporté par la Bible, la Bible en est donc le fruit afin que cette parole demeure. Si c'est un peuple puis une Eglise qui l'a rédigé, ce qui y est rédigé n'est pas le fruit de ce peuple ou de cette Eglise, c'est directement la Parole de Dieu.
Et qui a couché par écrit cette parole ? Qui l’a discernée des fausses paroles ? Qui a préservé le canon des Écritures ? Qui étaient les auteurs inspirés ? L’Église, toujours l’Église, seulement l’Église (au moins pour le NT).

Mais je crois comprendre ce que vous voulez dire : oui, bien sûr, il y a à l’origine une expérience de Dieu, une parole de Dieu. Mais ça n’empêche pas le fait que la Bible est le fruit d’auteurs sacrés divinement inspirés.

Aldous a écrit :Ce qui est premier c'est le Christ Verbe ou Parole de Dieu.
Bien sûr, vu comme ça, ce qui est premier, c’est Dieu, point final. Mais là n’est pas vraiment la question. Lorsque nous parlons de l’Écriture sainte (et pardon si je n’ai pas été suffisamment clair), l’Église la précède. Je parle ici du Nouveau Testament mais c’est aussi vrai de l’Ancien : le peuple d’Israël précède la mise par écrit de l’AT.

Aldous a écrit :Quand on parle d'un livre on parle forcément de son contenu. Et là c'est bien le contenu (la Parole) qui est à l'origine du livre afin que cette parole demeure.
Oui, mais ce n’est pas le texte de la Bible qui a fondé l’Église. Mon but n’est pas de dire que l’Église a inventé la parole de Dieu mais de souligner, notamment dans nos débats avec les protestants, que la foi, la tradition, l’expérience de Dieu l’Écriture sainte. Et que plus particulièrement, l’Église précède le Nouveau Testament.


Pour mieux comprendre mon propos et éviter les contresens et exagérations malencontreux, il faut remettre mes propos dans leur contexte et revenir à l’esprit de ce que je voulais développer au départ : il ne fait pas sens de rejeter la Tradition et le Magistère de l’Église pour ne garder que ce qui est écrit dans l’Écriture sainte car cette même Écriture sainte est le fruit de la Tradition et du Magistère, et elle les nourrit en retour. L’Église le dit : la parole de Dieu, c’est l’Écriture, la Tradition et le Magistère. Les 3 « moyens » de communication de Dieu s’interpénètrent bien évidemment, ce n’est pas cloisonné.

Donc oui, la parole de Dieu est première mais l’Écriture sainte, elle, ne l’est pas.

Cordialement,

Les rédacteurs de la Bible ont écrit la Parole de Dieu

par Aldous » jeu. 08 nov. 2012, 18:54

Raistlin a écrit :
Aldous a écrit :La Bible c'est un peu plus que cela, c'est la Parole de Dieu:
"Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu ; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu" (Jean 8:47).

Et l'Eglise est le fruit de cette Parole (à vous lire on dirait que c'est la Parole qui est le fruit de l'Eglise). C'est le Christ qui établit l'Eglise et non l'inverse.
Merci Aldous, je sais ce qu’est la Bible.

Ceci étant dit, il faut distinguer la Parole éternelle de Dieu, et la parole particulière de Dieu, distinction que vous devez connaître mais que vous ne faites pas explicitement dans votre message.
Cette distinction ne remet pas en cause que la Bible est la Parole de Dieu.
Raistlin a écrit :La Bible n’est pas la Parole éternelle de Dieu, son Verbe, qui s’est incarné en Jésus-Christ.
Ben si la Bible est la Parole de Dieu, c'est comme cela qu'elle est définie par l'Eglise:
"L'Eglise tient les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament pour saints et canoniques, parce que composés sous l'inspiration de l'Esprit Saint, ils ont Dieu pour auteur" (Vatican II, Dei Verbum)
Raistlin a écrit :Et quant à la Bible, elle est entièrement le fruit du discernement et de la tradition d’un peuple, puis de l’Église.
Ben non elle est le fruit de la Parole de Dieu. Dieu parle à travers les prophètes puis s'incarne en Jésus-Christ qui parle et agit directement parmi les hommes. C'est cette Parole qui est rapportée par la Bible, la Bible en est le fruit afin que cette parole demeure. Si c'est un peuple puis une Eglise qui l'a rédigé, ce qui y est rédigé n'est pas le fruit de ce peuple ou de cette Eglise, c'est directement la Parole de Dieu.
Raistlin a écrit : Ainsi, l’Église précède totalement le Nouveau Testament en ce sens que la foi de l’Église et la communauté des chrétiens sont premiers et ont ensuite mis par écrit ce qu’ils vivaient et croyaient.
Ce qui est premier c'est le Christ Verbe ou Parole de Dieu.
Raistlin a écrit : Donc je maintiens que la Bible actuelle (en tant que livre) est au moins en partie le fruit de l’Église, et non l’inverse. C’est par l’Église que la Bible a été écrite (pour le Nouveau Testament), préservée, transmise.
Quand on parle d'un livre on parle forcément de son contenu. Et là c'est bien le contenu (la Parole) qui est à l'origine du livre afin que cette parole demeure.

(Quand à la messe une lecture de la Bible se termine on dit bien: Parole du Seigneur ou acclamons la Parole du Seigneur...)

Re: Est ce que la Bible est la parole de Dieu ?

par Raistlin » ven. 03 juin 2011, 11:28

gerardh a écrit :Je pense que la Bible est la Parole de Dieu, la révélation qu'il a faite à l'homme. Mais il faut être prudent dans l'emploi de cette expression. Ainsi Dieu a pu parler à certains hommes par d'autres moyens. Autre exemple : Jean 1 explique que Jésus est la Parole (ou le Verbe) : on ne pourrait pas dire quand même que Jésus est la Bible.
C'est toute la différence entre une parole temporelle de Dieu aux Hommes - ce qu'est la Bible - et la Parole éternelle (incréée) de Dieu, le Verbe de Dieu qui a pris chair en Jésus-Christ.

Chez les musulmans, le coran est une copie d'un Livre-Mère qui est au Ciel et qui est la Parole éternelle d'Allah. La Parole éternelle de Dieu, dans l'islam, est donc un Livre qui n'est pas Dieu mais qui est éternel. C'est irrationnel car contradictoire car il n'y a que Dieu qui soit éternel et il ne peut rien exister en dehors de Dieu qui soit éternel. Voilà pourquoi la Bible dit, à juste titre, que le Verbe de Dieu est Dieu. Il y a une nécessaire consubstantialité entre Dieu est Son Verbe.

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