Adam et Eve : Où et quand ?

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

par Xavi » mer. 23 nov. 2022, 19:09

Bonsoir Baraq,

Merci pour vos réflexions, mais je ne pense pas que vous pourrez trouver des traces de la transmission de mythes à une époque antérieure au néolithique.

En ce qui concerne la mort, il me semble naturel, même chez les animaux, d’avoir l’impression qu’un être, qui a été connu vivant, continue à exister même après qu’il soit devenu immobile, sans respiration, et soumis à de la décomposition.

Il est certain aussi que les animaux ont des langages faits de gestes et de sons et que les homos sapiens ont développé leurs capacités à cet égard durant la préhistoire.

En ce qui concerne les réalités spirituelles, il me semble que tous les êtres naturels y sont sensibles de manières diverses, ce qu’ils peuvent exprimer dans leur comportement. La perception de puissances et d’influences invisibles ne me semble pas exclusivement humaine. On peut penser, à cet égard, à ces animaux qui fuyaient la côte thaïlandaise avant le tsunami de 2004.

De là à pouvoir entrer en dialogue intérieur avec Dieu, à pouvoir ressentir et partager son amour, à le percevoir comme être créateur personnel, et à pouvoir transmettre à d’autres ce partage d’amour, il y a un pas décisif au-delà des expressions naturelles qui peuvent ressembler vaguement à de la croyance religieuse.

À cet égard, les mots « croyances » ou « spiritualités » peuvent recouvrir des réalités très différentes selon qu’elles sont ou non vécues par un être créé à l’image de Dieu par un souffle spirituel, et selon qu’elles résultent uniquement ou non d’un corps naturel et de la sensibilité de toute créature à la présence de son Créateur.

Pour le surplus, en ce qui concerne les capacités « religieuses » de l’homo sapiens préhistorique, des réflexions ont été développées davantage dans un fil ouvert à ce sujet, dans la section Histoire du forum, concernant le cardinal Ries :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 28&t=20889


NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

par Baraq » mer. 23 nov. 2022, 17:32

Bonjour Xavi,

Merci pour votre réponse. Je suis ravi que nous soyons d'accord pour dire que la capacité de croire en Dieu et de transmettre cette croyance soit propre à l'humanité issue d'Adam et Eve.

En ce qui concerne les mythes et les migrations humaines du Paléolithique je vous répondrai plus longuement, une fois mes lectures terminées.
En bref c'est avec une méthode multidisciplinaire, qui allie l'étude des mythes avec les données archéologiques, la linguistique, la génétique des populations, ainsi que divers outils informatiques et mathématiques, que les anthropologues Jean-Loïc Le Quellec et Julien d'Huy arrivent à la conclusion que l'humanité se transmet des mythes depuis au moins 70 000 ans.
Les premières migrations des populations d'homo sapiens hors d'Afrique sont relativement bien connues, dans les grandes lignes, grâce à la génétique des populations qui recoupe souvent les diffusions culturelles.
La phylogénie des différentes familles de langues correspond également aux données précédentes, même si elle ne permet pas de remonter au-delà de 15 000 ou 20 000 ans, les langues non écrites évoluant trop vite pour pour pouvoir retrouver une parenté au-delà. En comparant un grand nombre de mythes entre eux, on dégage certains points communs. Reste à définir si ces points communs ont une origine récente ou ancienne, ou s'ils sont simplement dus au hasard.

La grande majorité des préhistoriens pensent que les humains du Paléolithique Supérieur avaient des croyances et des considérations spirituelles. Le principal argument avancé est la constatation d'objets usuels dans les sépultures qui laissent penser que le défunt allait en avoir besoin dans une vie au-delà de la mort. Cet avis est également majoritaire chez les religieux, et je cherche également en ce moment un théologien qui puisse me donner une réponse un peu plus étayée.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

par Xavi » sam. 19 nov. 2022, 19:21

Bonsoir Baraq,

Merci pour vos nouvelles réflexions.

Baraq a écrit :
ven. 18 nov. 2022, 13:39
proposer une date minimum à partir de laquelle l'humanité aurait été capable de croire en Dieu, et de transmettre cette croyance. Cette double capacité est à mon avis exclusive à notre humanité, à la fois corps et esprit, telle que définie dans la doctrine catholique.
Oui, bien sûr !

Baraq a écrit :
ven. 18 nov. 2022, 13:39
Je suis tout à fait d'accord avec vous quand vous dites qu'un même évènement récent, datant du 3ème millénaire avant JC, et localisé en Basse Mésopotamie, soit partiellement à l'origine des récits bibliques et mésopotamiens comme Uta-Napishtim ou Atrahasis.
Pour les mythes et légendes mésopotamiens, vous avez raison d’observer que la réalité historique de cette inondation catastrophique du début du troisième millénaire est un événement largement transformé par des développements légendaires dans ces mythes et légendes.

Par contre, je ne comprends pas pourquoi, en ce qui concerne le récit biblique, il faudrait penser que l’événement de référence ne serait que « partiellement » à son origine.

En effet, pour autant que l’interprétation s’en tienne au texte hébreu sans donner au récit biblique des développements universalistes ou imaginaires incertains, il me semble que le récit biblique, qui est en fait très sobre, correspond en tous points, compte tenu des traces archéologiques, à ce qu’a dû être l’inondation majeure survenue vers 2900 ACN en Basse Mésopotamie et le comportement d’un nomade qui n’ignorait rien des risques d’inondation soudaine dans l’immense plaine de Sumer de très faible altitude où il pouvait parfois se rendre avec ses troupeaux.

Baraq a écrit :
ven. 18 nov. 2022, 13:39
ce récit n'aurait fait que réactualiser les vérités universelles dont vous parlez, exprimées dans un mythe beaucoup plus ancien et déjà répandu. Sinon, comment expliquer la présence de ce mythe sur toute la surface du globe ?
Le Quellec, l'anthropologue dont j'ai parlé plus haut, a recensé 703 versions de ce mythe, dont le thème commun est celui d'une première humanité ou création détruite par les eaux ou par le feu…

Si ces mythes ont une origine commune, ce que croit Le Quellec et il explique dans son livre en quoi c'est l'hypothèse la plus parcimonieuse, alors ils remonteraient bien au-delà du 3ème millénaire avant JC, puisqu'on les trouve en Afrique australe, en Australie et dans toutes les Amériques.
Le mythe du déluge est en effet universel, mais, sauf erreur de ma part, nous pouvons observer qu’aucun mythe connu du déluge ne remonte « bien au-delà du 3ème millénaire avant JC » et aucun n’est plus ancien que les récits mésopotamiens, dans lequel il me semble qu’il faut inclure le récit biblique primitif qui raconte des événements qu’il situe dans le pays de Sumer (le sud-est de la Mésopotamie).

Il me semble normal que, sur toute la surface du globe, les humains de l’antiquité, terrifiés par des cataclysmes survenus par inondations ou tsunamis un peu partout sur la planète, y aient vu une action vengeresse imputable à la puissance de leurs dieux qu'ils ont présentée par des mythes similaires.

Par ailleurs, rien n’exclut la poursuite de nombreuses migrations au troisième et au deuxième millénaire qui ont pu avoir des effets, y compris pour la transmission de récits symboliques, jusqu’en l’Amérique du Sud (via l’Asie, le détroit de Bering et l’Amérique du Nord), en Océanie et au fond de l'Afrique, selon des chemins migratoires qui remontent à des dizaines de milliers d’années avec un berceau pré-humain qui est généralement situé en Afrique

En Basse Mésopotamie, une inondation majeure a pu susciter spécifiquement des mythes en tous genres.

Mais, il me semble que cela a du susciter aussi un regard de croyant sur les événements et un désir d’en faire mémoire pour les générations futures en soulignant l’action et le secours de Dieu vécus dans ces circonstances.

À cet égard, le récit biblique me paraît extraordinairement soucieux de vérité en ce qu’il combine manifestement trois traditions différentes en respectant chacune d’elles malgré ce qui peut paraître des incohérences ou des divergences.

L’auteur du récit du déluge aurait pu faire une synthèse bien cohérente de ces trois traditions, mais il a choisi un respect plus strict de chacune des versions primitives dont il avait connaissance.

Baraq a écrit :
ven. 18 nov. 2022, 13:39
Le Quellec résume ainsi les traits communs de tous ces mythes : "En général l'idée centrale des mythes du déluge est moins celle d'une "pluie diluvienne" que celle d'une double création. Alan Dundes les a d'ailleurs qualifiés de mythes de re-création". Une première humanité fut d'abord créée, mais … le Créateur décida de l'éradiquer complètement pour repartir à zéro et en refaire une autre. "
Vous pouvez constater qu’on est clairement dans une version mythique universaliste qui correspond certes à une interprétation et une extrapolation du texte biblique très répandues, mais seule une interprétation fondamentaliste du déluge en fait un mythe semblable aux autres car, en fait, littéralement, le récit biblique n’évoque qu’une destruction totale du pays de « l’adamah » (le sol en argile rouge des tablettes sumériennes et le pays de la création de l'humain à l'image de Dieu) et de tous ses occupants humains ou animaux, mais non un cataclysme universel sur la planète qui ne peut être constaté historiquement durant le néolithique.

Baraq a écrit :
ven. 18 nov. 2022, 13:39
Ces mythes étaient présents avant l'arrivée des missionnaires chrétiens du 16ème siècle, puisque ce sont souvent eux qui les ont découverts, à leur grande surprise.
Oui, bien sûr, mais nous sommes là plusieurs millénaires après l’inondation majeure survenue vers 2900 avant Jésus-Christ en Basse Mésopotamie et longtemps après le récit biblique.

Baraq a écrit :
ven. 18 nov. 2022, 13:39
Le Quellec, qui n'est pas croyant et range la Bible au même rang que les autres mythes, pense que ce mythe a suivi les migrations de l'humanité au Paléolithique, depuis sa dispersion hors d'Afrique, il y a au moins 70 000 ans.
Si Le Quellec a raison, la capacité de l'humanité à croire en un Dieu créateur remonterait au minimum à la fin du Paléolithique Moyen.
Je ne vois pas le moindre élément qui permette de passer du déluge mésopotamien des environs de 2900 ACN à 70000 ACN.
Où trouve-t-il une quelconque information sur un mythe plus ancien que 2900 ACN qui aurait été répandu sur la planète par les migrations ? Il me semble qu’il n’y a rien à cet égard et je ne comprends pas son raisonnement qui remonte de 70000 ans en référence à des migrations dont nous ne connaissons quasi rien sauf qu’elles ont existé.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

par Baraq » ven. 18 nov. 2022, 13:39

Merci Xavi pour cette réponse.

Les nuances que vous introduisez me semblent très justes également.

J'ajoute toutefois une information que je viens de lire en ce qui concerne le Déluge, même si un autre fil est ouvert sur ce sujet, parce qu'elle permet de proposer une date minimum à partir de laquelle l'humanité aurait été capable de croire en Dieu, et de transmettre cette croyance. Cette double capacité est à mon avis exclusive à notre humanité, à la fois corps et esprit, telle que définie dans la doctrine catholique.

Je suis tout à fait d'accord avec vous quand vous dites qu'un même évènement récent, datant du 3ème millénaire avant JC, et localisé en Basse Mésopotamie, soit partiellement à l'origine des récits bibliques et mésopotamiens comme Uta-Napishtim ou Atrahasis. Mais dans ce cas, ce récit n'aurait fait que réactualiser les vérités universelles dont vous parlez, exprimées dans un mythe beaucoup plus ancien et déjà répandu. Sinon, comment expliquer la présence de ce mythe sur toute la surface du globe ?

Le Quellec, l'anthropologue dont j'ai parlé plus haut, a recensé 703 versions de ce mythe, dont le thème commun est celui d'une première humanité ou création détruite par les eaux ou par le feu : parfois la pluie comme dans le récit biblique, mais aussi un débordement, un tsunami, ou une élévation du niveau de la mer pour des peuples côtiers et insulaires, la fonte des glaces pour certains peuples du nord, le renversement de la terre, un flot intarissable venant de la terre, les larmes ou d'autres fluides corporels d'une divinité, etc...). Le Quellec résume ainsi les traits communs de tous ces mythes : "En général l'idée centrale des mythes du déluge est moins celle d'une "pluie diluvienne" que celle d'une double création. Alan Dundes les a d'ailleurs qualifiés de mythes de re-création". Une première humanité fut d'abord créée, mais elle était imparfaite, incomplète, chétive, ou au contraire beaucoup trop active, bruyante, insupportable ou fautive, ou encore elle se multipliait beaucoup trop, surpeuplant la Terre au risque de devenir trop lourde ou de manquer de nourriture, si bien que le Créateur décida de l'éradiquer complètement pour repartir à zéro et en refaire une autre. Dans le mythe cette rupture est alors, très souvent, l'occasion d'instaurer de nouveaux rapports au divin, de nouveaux rituels." Le Quellec, "Avant nous le Déluge ! L’humanité et ses mythes", 2021.

Si ces mythes ont une origine commune, ce que croit Le Quellec et il explique dans son livre en quoi c'est l'hypothèse la plus parcimonieuse, alors ils remonteraient bien au-delà du 3ème millénaire avant JC, puisqu'on les trouve en Afrique australe, en Australie et dans toutes les Amériques. Ces mythes étaient présents avant l'arrivée des missionnaires chrétiens du 16ème siècle, puisque ce sont souvent eux qui les ont découverts, à leur grande surprise. Ils ont d'ailleurs noté à quel point ces versions amérindiennes divergeaient du récit biblique et les ont évidemment interprétés comme un vague souvenir du Déluge qui précède la dispersion des peuples dans la Bible. Le Quellec, qui n'est pas croyant et range la Bible au même rang que les autres mythes, pense que ce mythe a suivi les migrations de l'humanité au Paléolithique, depuis sa dispersion hors d'Afrique, il y a au moins 70 000 ans. Si Le Quellec a raison, la capacité de l'humanité à croire en un Dieu créateur remonterait au minimum à la fin du Paléolithique Moyen.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

par Xavi » jeu. 17 nov. 2022, 14:40

Merci aussi cher Baraq pour cet excellent échange.

Nous arrivons ainsi ensemble à dégager davantage les questions difficiles par la synthèse que vous présentez avec justesse.
Baraq a écrit :
jeu. 17 nov. 2022, 11:54
le récit de la Genèse est la Parole de Dieu inspirée, et dans le même temps la raison nous oblige à admettre que nous ne pouvons pas prendre ce récit au pied de la lettre.
Personnellement, j’évite de dire cela car il me semble cela confond la lecture littérale, qui n’est que l’écoute attentive du texte avec la plus grande attention à chaque détail, ce qui est toujours nécessaire pour comprendre un autre que soi, avec le fondamentalisme qui n’est, en réalité, qu’une mauvaise lecture littérale qui plaque sur un texte une interprétation du lecteur lui-même qui manque d’attention à ce que l’auteur a voulu exprimer avec toutes les caractéristiques de son langage profondément imprégné de sa culture, de son contexte historique, de ses convictions, de ses finalités.

Il me semble qu’il est juste d’essayer de comprendre un texte jusqu’au « pied de la lettre » autant que possible, mais cette compréhension doit se faire de manière juste par rapport à ce que l’auteur d’un texte a voulu exprimer. Et, comme catholique, nous pouvons ajouter que cette compréhension doit aussi veiller à se faire de manière juste par rapport à la foi de l’Église.

Baraq a écrit :
jeu. 17 nov. 2022, 11:54
nous ne pouvons pas prendre ce récit au pied de la lettre. Par exemple, la génétique et la paléontologie ont montré que le corps humain est issu de l'arbre évolutif du vivant qui inclut tous les animaux et les végétaux.
Merci pour cet exemple pertinent.

Il me semble que, même au pied de la lettre, le récit biblique de la Genèse peut être compris sans contradiction avec l’évolution que la science nous décrit. Mais, il faut seulement admettre une différence de langage.

Je m’émerveille de constater que l’auteur très ancien de la Genèse ait pu exprimer les principes de l’évolution naturelle par étapes (les six jours) et avec une évolution d’une étape à partir de la précédente. Ainsi, Dieu ne crée pas directement les arbres ou les animaux, mais les fait produire par la terre déjà créée.

Et, il faut bien comprendre « au pied de la lettre » le mot « jours » ou le mot « terre », mais dans le sens donné par l’auteur primitif lorsqu’il utilise ces deux mots qui, dans le langage hébreu comme dans les langages qui l’ont précédé, a des sens multiples.

Interpréter le mot « jour » (en hébreu : « yowm ») comme nécessairement équivalent à 24 heures est simplement une erreur de compréhension « au pied de la lettre ». Et c’est pareil si nous interprétons le mot « terre » (en hébreu « erets ») comme nécessairement équivalent à la planète sur laquelle nous vivons

Baraq a écrit :
jeu. 17 nov. 2022, 11:54
La glaise dans laquelle nous avons été modelés par Dieu représente donc le symbole de la matière qui compose tout être vivant, et le Souffle divin est l'âme qui nous donne la Vie éternelle.
Ici, il me semble que vous évoquez le cœur de la création de l’humanité dans le temps.

Mais, ne mettez-vous pas ici une différence essentielle dans l’appréciation de ce que nous cherchons à dater dans l’histoire concrète ?

Il me semble en effet essentiel de ne pas diviser la matière et l’esprit dans l’unique nature de l’humain créé à l’image de Dieu qui est à la fois corporelle et spirituelle indivisiblement. Notre âme n’existe pas sans son notre corps même si elle peut lui survivre au-delà de la mort physique. Notre âme n’existe pas non plus sans le souffle spirituel divin.

Ce que vous dites de la glaise me semble juste, mais il ne me semble pas juste, par contre, de dire que le souffle divin « est » l’âme comme si celle-ci était en dehors de la matière. Dans ces conditions, ce souffle pourrait surgir ici et là dans l’histoire très ancienne comme vous l’avez envisagé dans l’un de vos messages.

Baraq a écrit :
mer. 16 nov. 2022, 17:38
Il me semble donc possible d'envisager que Dieu se soit déjà révélé, au moins partiellement, à quelques âmes de ces époques reculées. Si c'est le cas, Adam est évidemment bien antérieur au Paléolithique Supérieur.
En fait, il me semble que l’humain est autre.

Il est rendu vivant par un souffle spirituel dans une réalité physique, façonnée par Dieu tout au long de l'évolution, qui ne se limite pas à influencer un corps. En effet, à un moment de l’histoire (le « quand » que nous cherchons ici) crée un être nouveau avec et par ce corps. Il s’agit, pour ma part, d’une opération du genre : 1 (un corps matériel issu de l’évolution naturelle) + 1 (un souffle, un esprit, venant de Dieu) = 3 (par l’effet de l’union du corps et de l’esprit qui précèdent se trouve conçu un être vivant radicalement nouveau, un « 3 » qui ne se réduit pas à ses éléments constitutifs assemblés [1 + 1], mais fait advenir une nature unique nouvelle corporelle et spirituelle).

Baraq a écrit :
jeu. 17 nov. 2022, 11:54
De même, la répartition géographique des mammifères placentaires et des marsupiaux, par exemple, prouve qu'il n'y a pas eu de destruction récente de toute la Création : il n'est donc plus possible de soutenir raisonnablement l'historicité d'un déluge universel ayant détruit toute vie sur terre.
Le croyant se retrouve donc dans une position peu confortable, entre l'interprétation strictement littérale et le classement des récits de la Genèse parmi les mythes originels folkloriques.
Ne faut-il pas nuancer davantage ?

C’est un manque de lecture littérale qui nous fait confondre le mythe légendaire qui s’est développé avec le récit littéral qui n’impose pas cette interprétation universaliste critiquable qui, loin d’être littérale, extrapole, au contraire, de la portée symbolique universelle et bien réelle du récit du déluge une compréhension matérielle et historique que ni le texte, ni la foi de l’Église n’imposent.

Il me semble, bien au contraire, qu’une lecture littérale « au pied de la lettre », et dans le contexte mésopotamien de mieux en mieux connu du récit biblique, permet de comprendre que, sur le plan historique, c’est un événement local qui est raconté pour exprimer des vérités universelles.

Pour le détail d’une lecture littérale en ce sens, je ne peux que rappeler nos excellents échanges dans le fil de la section Histoire intitulé « Sur les traces du déluge » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 85#p444885

Baraq a écrit :
jeu. 17 nov. 2022, 11:54
La vérité doit pourtant se trouver quelque part, parmi les différentes positions intermédiaires, qui relèvent du concordisme. Ce dernier est décrié parce que toute hypothèse concordiste nécessite de faire un tri dans le récit biblique entre ce qui serait symbolique et ce qui serait historique, tant dans les récits que dans les généalogies et les chronologies.
Le mot « concordisme » présente les mêmes caractéristiques que le mot « créationnisme ». L’un et l’autre visent des formes erronées de fondamentalisme mais ne doivent pas suggérer qu’il n’y aurait pas de réalité historique dans le récit biblique « en concordance » avec celle qu’étudie objectivement les historiens, ni qu’il n’y aurait pas de « création » dans la réalité historique.

L’expression « de faire un tri dans le récit biblique entre ce qui serait symbolique et ce qui serait historique » est aussi délicate car tout est symbolique non seulement dans le récit biblique, mais déjà dans le langage lui-même. Mais, l’histoire sainte de Dieu parmi les hommes n’est pas moins historique que les guerres de Napoléon ou l’éruption du Vésuve.

On en revient au début de ce message, il reste toujours à bien comprendre ce que le récit biblique nous raconte de la réalité historique dans le langage et le contexte qui sont les siens. Sur ce point, il me semble que nous bien d’accord.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

par Baraq » jeu. 17 nov. 2022, 11:54

Bonjour Xavi,

Merci beaucoup pour vos réponses, je comprends bien votre position, d'autant que votre hypothèse permet de répondre de manière plus ou moins satisfaisante au problème du corps d'Adam avant le péché originel, créé à l'image de Dieu. Si on place Adam à l'origine des différentes espères humaines, au moins les plus récentes, comme Erectus, Neandertal, Denisova et Sapiens, c'est un peu plus délicat. A moins d'admettre une dégénérescence due au péché, suivi d'une restauration qui correspondrait à l'évolution comportementale des hommes du Paléolithique Moyen jusqu'à la dispersion des homo sapiens dans le monde entier ; mais cette seconde hypothèse est clairement, au moins en l'état actuel des connaissances humaines, en contradiction avec les données issues de l'archéologie et de la paléontologie.

Une position intermédiaire serait de placer Adam et Eve il y a trois ou quatre cent mille ans, dans une petite population ancestrale, faible en nombre, de laquelle seraient issue l'humanité dite "homo sapiens" : cela permettrait d'être plus proche de la conception traditionnelle du monogénisme, de placer la dispersion de l'humanité sur la surface de la terre en aval de la création, ce qui respecte mieux le récit biblique et d'éviter ainsi une "diffusion" de l'âme par génération naturelle au sein d'une population déjà dispersée de "pré-humains". Cette hypothèse nécessiterait toutefois de considérer les Néandertaliens et les Denisoviens comme des "pré-humains" sans vie spirituelle, alors que nous avons également hérité de leurs gènes, entre 1 et 8%, selon les populations, suite aux rencontre de ces divers groupes humains, au cours des migrations d'Homo Sapiens sur toute la planète. Comme pour votre hypothèse, on pourrait alors se servir des premiers versets du chapitre 6 de la Genèse pour résoudre la difficulté : "Lorsque les hommes eurent commencé à être nombreux sur la surface de la terre, et qu'il leur fut né des filles, les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qui leur plurent." En parallèle, la génétique a montré que les ADN du chomosome Y et mitochondriaux découverts dans les restes de Néandertaliens anciens avaient disparu ensuite, il y a environ 200 000 ans, remplacés dans les populations plus récente de Néandertaliens par des lignées patrilinéaires et matrilinéaires plus proches génétiquement des humains modernes. Ce qui signifie qu'un groupe humain s'est détaché très tôt de la population originelle des homo sapiens et s'est s'hybridé avec les Néandertaliens. Leurs gènes devaient présenter un certain avantage, puisque les lignées patrilinéaires et matrilinéaires de ce groupe se sont petit à petit imposées parmi les Néandertaliens au point de faire disparaître les anciennes lignées.

Mais hélas ce ne sont que des conjectures, et la question de la date de la Création du premier couple reste ouverte. Comme vous le dites, en tant que baptisés, nous devons croire que le récit de la Genèse est la Parole de Dieu inspirée, et dans le même temps la raison nous oblige à admettre que nous ne pouvons pas prendre ce récit au pied de la lettre. Par exemple, la génétique et la paléontologie ont montré que le corps humain est issu de l'arbre évolutif du vivant qui inclut tous les animaux et les végétaux. La glaise dans laquelle nous avons été modelés par Dieu représente donc le symbole de la matière qui compose tout être vivant, et le Souffle divin est l'âme qui nous donne la Vie éternelle. De même, la répartition géographique des mammifères placentaires et des marsupiaux, par exemple, prouve qu'il n'y a pas eu de destruction récente de toute la Création : il n'est donc plus possible de soutenir raisonnablement l'historicité d'un déluge universel ayant détruit toute vie sur terre.

Le croyant se retrouve donc dans une position peu confortable, entre l'interprétation strictement littérale et le classement des récits de la Genèse parmi les mythes originels folkloriques. La vérité doit pourtant se trouver quelque part, parmi les différentes positions intermédiaires, qui relèvent du concordisme. Ce dernier est décrié parce que toute hypothèse concordiste nécessite de faire un tri dans le récit biblique entre ce qui serait symbolique et ce qui serait historique, tant dans les récits que dans les généalogies et les chronologies. Le tri n'est pas du tout évident à faire, chacun étant tenté d'utiliser sa propre grille de lecture. Je regrette donc que cette question de l'origine de l'homme ne soit pas plus développée par les théologiens d'aujourd'hui, car elle procède de deux des trois grandes interrogations existentielles de l'humanité.

En tout cas, je vous suis reconnaissant d'avoir proposé cette hypothèse sur laquelle vous avez beaucoup travaillé, je l'ai lu il y a deux ans avec beaucoup d'intérêt. Et je vous remercie pour tous nos échanges, qui m'ont permis d'affiner mes convictions et mes hypothèses personnelles.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

par Xavi » mer. 16 nov. 2022, 21:16

Bonsoir Baraq,

Merci pour votre message qui permet de constater notre accord sur les questions historiques en cause.

Il reste la conclusion différente quant à l’époque où situer la création des premières âmes subsistant au-delà de leur mort physique par rapport à laquelle nous divergeons dans l’appréciation des actions et comportements des homos sapiens qui ont pu exister durant la préhistoire du seul fait de l’évolution naturelle.

La sensibilité à la musique, à la beauté ou à la mort, de même que la fabrication d’objets, qui peuvent être observés dans la préhistoire lointaine, nous semblent certes aujourd’hui largement au-delà des aptitudes animales que nous connaissons.

Mais, à cet égard, il me semble normal de considérer que, façonnés par le Créateur, les pré-humains de l’époque d’Adam et Ève ont développé, au cours de la préhistoire, des capacités et des singularités bien au-delà de ce que nous pouvons constater aujourd’hui chez des animaux.

Au moment choisi par Dieu pour la création de l’humanité, l’être nouveau créé par un souffle spirituel fut aussi peu perceptible par les pré-humains de l’époque d’Adam et Ève que la divinité du Christ pour ses contemporains.

Et, à cet égard, c’est bien sûr le récit biblique et toute la valeur que je lui reconnais comme Parole de Dieu inspirée qui m’incitent à y discerner les circonstances de toute la réalité historique de la création qu’elle nous révèle et à interpréter les données historiques en cohérence tant avec cette Parole qu’avec le monogénisme et le péché originel qu’enseigne l’Église.

Cela me fait croire à une création il y a moins de dix mille ans.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

par Baraq » mer. 16 nov. 2022, 17:38

Bonjour Xavi,

Merci pour vos réponses
Xavi a écrit :
mer. 16 nov. 2022, 11:03

Il est en effet possible, même s’il y a beaucoup d’incertitudes, que la lignée de l’haplogroupe du chromosome Y dénommé J-Z18271 nous indique la lignée exclusivement masculine des patriarches bibliques descendant d’Adam et Ève.

Vous avez aussi raison de constater que cette lignée ascendante ne s’arrête pas au VIIème millénaire et que les multiples lignées ascendantes exclusivement masculines des haplogroupes du chromosome Y des humains actuels ne remontent pas à un ancêtre commun (qu’il est d’usage de nommer « l’adam chromosomique ») avant plusieurs dizaines de milliers d’années.

Je suppose que vous savez que dans les lignées exclusivement féminines on trouve un marqueur similaire, l’adn mitochondrial qui ne se transmet que par les femmes, et que, pour ces lignées, la plus proche ancêtre commune des femmes actuelles (qu’il est d’usage de nommer « l’ève mitochondriale ») est située il y a plus de 100.000 ans.
Pour la lignée juive sacerdotale, je suis bien de votre avis, il y a des incertitudes : par exemple l'ancêtre commun de cette lignée vivant à l'époque de l'Exil à Babylone pourrait ne pas descendre d'Aaron de père en fils. Ou Aaron lui-même (et donc Moïse) pourrait ne pas descendre d'Abraham par les mâles, ce qui signifierait alors que certaines généalogies bibliques ne seraient que symboliques.

Oui je connaissais l'ADN mitochondrial qui est tout aussi remarquable et intéressant que l'ADN du chromosome Y. Il est toutefois moins précis car la fréquence temporelle des mutations qui permettent de distinguer les branches entre elles est 10 fois plus faible : en moyenne l'ADNy subit une à deux mutations par siècle, alors qu'il faut parfois plusieurs millénaires pour en observer une dans l'ADNmt.

Tout à fait d'accord avec vous pour dire que l'"Adam ADNy" et l'"Eve mitochondriale" ne sont certainement les Adam et Eve bibliques, et de toute façon ces deux ancêtres de l'humanité actuelle n'ont pas vécu à la même époque. Si je m'intéresse particulièrement à l'arbre phylogénétique patrilinéaire, c'est parce qu'il y a des ressemblances avec la table des peuples du chapitre 10 de la Genèse. On pourrait tout aussi bien appeler les trois haplogroupes J-M304, E-M96, R-M207, les Sem, Cham et Japhet du chromosome Y, mais ça ne voudrait pas dire qu'il s'agisse des fils du Noé biblique, puisque ces trois ancêtres de différentes lignées humaines n'ont pas non plus vécu à la même époque. Ce qui est intéressant c'est de constater que l'auteur de la Genèse, en décrivant les peuples qu'ils connaissait, traçait un schéma qui, quoique très incomplet (il manque des tas de branches à l'arbre), n'était pas si éloigné d'une réalité génétique qu'il ne pouvait pas soupçonner.

Pour finir sur ce sujet, l'ancêtre commun de ces trois haplogroupes et de nombreux autres est l'haplogroupe CT: https://fr.wikipedia.org/wiki/Haplogroupe_CT. Il a son pendant féminin, l'haplogroupe L3, dont l'ancêtre est à peu près contemporain de CT: https://fr.wikipedia.org/wiki/Haplogroupe_L3
Ce "couple" génétique est à l'origine de la majorité de la population humaine, à l'exception de quelques lignées africaines plus anciennes. Ce qui indique un goulet d'étranglement qui correspondrait, selon la plupart des spécialistes, à un petit groupe humain sorti d'Afrique il y a environ 70 000 ans, et dont les descendants ont peuplé le reste du monde. Une partie de cette population est revenue s'installer en Afrique où les lignées masculines issues de l'haplogroupe E-M96 sont majoritaires. Par contre les anciennes lignées féminines africaines antérieures à L3 sont restées majoritaires en Afrique au sein de la population, ce qui est un classique en génétique des populations, les migrants ou envahisseurs prenant souvent leurs femmes parmi les populations autochtones.

Je vous en ai déjà parlé mais je me suis interrogé sur le rapport entre cette dernière diffusion de l'humanité, et l'éruption volcanique de Toba qui lui est contemporaine, vers 70 000 ans également. Cette énorme éruption d'un volcan située dans l'île de Sumatra aurait eu un impact mondial sur le climat pendant plusieurs dizaine d'années, voire plus (l'importance de l'impact est discuté), serait-elle à l'origine du mythe du déluge que l'on retrouve dans la Bible ainsi que dans de nombreux peuples, partout dans le monde ? Selon les récits, le déluge est soit d'eau, pluie et inondations ou tsunami, soit de feu.

Vous m'aviez dit alors, et j'ai trouvé cela assez juste, que vous pensiez peu probable que des mythes se seraient transmis oralement pendant des dizaines de milliers d'années. Or il se trouve que deux chercheurs français, Jean-Loïc Le Quellec et Julien d'Huy, sont arrivés à la conclusion inverse : pour eux, l'hypothèse la plus probable est que les mythes que l'on retrouve dans toutes les populations du monde auraient une origine commune, et certains remonteraient à la sortie d'Afrique, puisque les versions les plus divergentes se retrouvent sur ce continent.
https://www.hominides.com/articles/ce-q ... 0-000-ans/
Je suis d'ailleurs en train de lire leurs livres respectifs, "Cosmogonies: La Préhistoire des mythes" d'Huy et "Avant nous le déluge ! L'humanité et ses mythes" de Le Quellec.
Xavi a écrit :
mer. 16 nov. 2022, 11:03

Mais, nous ne sommes pas les descendants d’une lignée exclusivement masculine ou féminine, mais les descendants d’Adam et Ève, et ces êtres nouveaux avec une nature nouvelle corporelle et spirituelle, créés par un souffle de Dieu qui les a rendus vivants, ne me semblent pas pouvoir être confondus avec ces deux ancêtres génétiques que la science a nommés du même nom.

Rien dans la Bible ne permet d’alléguer que la transmission de cette vie nouvelle ait été exclusivement masculine (ou féminine).

Il ne faut pas oublier que, même si vous situez Adam et Ève il y a 70.000 ou 200.000 ans, ils vivaient entourés d’autres hominidés de la même espèce biologique appartenant à de nombreux haplogroupes différents.

Lorsque Caïn, après avoir fui au loin, a enfanté des filles avec une mère biologique qui ne descendait pas d’Adam et Ève, ces filles étaient des descendantes d’Adam et Ève, aussi humaines que vous et moi, avec une nature corporelle et spirituelle d’êtres créés à l’image de Dieu. Et, lorsque ces filles de Caïn ont, à leur tour, engendré des fils avec des pères biologiques qui ne descendaient pas d’Adam et Ève, ces petit-fils d’Adam et Ève étaient eux aussi des humains comme vous et moi alors que la lignée chromosomique exclusivement masculine de leur haplogroupe ne provenait pas d’Adam et était probablement différente de celle d’Adam.

Adam n’était dès lors pas l’ancêtre chromosomique commun de tous ses propres petit-fils et rien ne permet donc de considérer qu’Adam devrait être l’ancêtre chromosomique commun de tous les hommes actuels situé il y a plus de 50.000 ans.

L’ancêtre commun chromosomique des seules lignées exclusivement masculines ne me semble dès lors pas pertinent pour situer l’Adam biblique. Notre génétique vient d’innombrables croisements au cours de la préhistoire. La création par un souffle spirituel qui a créé des âmes immortelles est indépendante du moment de sa survenance dans l’histoire génétique car notre corps partage cette histoire avec toute la création depuis le Big Bang.

Mais, nous croyons que Dieu a façonné notre corps tout au long des milliards d’années de cette histoire pour nous enfanter, le moment venu, par son souffle créateur.
Je suis d'accord avec vous que le monogénisme strict est difficile à intégrer dans une hypothèse, quelle que soit la date à laquelle on veuille placer Adam et Eve. La génétique des populations est un outil très intéressant, qui me passionne ; je l'ai d'ailleurs testé, notamment avec le chromosome Y, et j'ai pu en vérifier la précision avec une personne portant le même nom de famille que moi, et avec qui nous pouvions nous relier sur un ancêtre commun remontant à plusieurs siècles, et c'est vertigineux de voir ensuite que l'on peut se rattacher à toute l'humanité. Cependant vous avez raison de dire que les lignées patrilinéaires, et par conséquent matrilinéaires, ne représentent qu'une infime partie des possibilités de transmission généalogique : la totalité de nos ancêtres ne peut pas se représenter sous la forme d'un arbre, c'est en réalité un réseau très enchevêtré. Et je reconnais volontiers que cet outil est insuffisant pour déterminer la date la création d'Adam et Eve. Il se peut toutefois, qu'avec d'autres outils, cela puisse nous aider à définir une période minimum.

En effet la question de savoir quand ont été créés Adam et Eve revient à se demander quand les hommes ont reçu une âme. Nous savons qu'on trouve des traces d'hommes nous ressemblant datant de plusieurs centaines de milliers d'années, et anatomiquement semblables à nous depuis plus de 100 000 ans. On observe aussi dans leurs traces archéologiques des comportements complètement différents des animaux depuis plusieurs centaines de milliers d'années, et très semblables aux nôtres depuis plusieurs dizaines de milliers d'années.

Pour les spécialistes, les hommes ont acquis ce qu'ils appellent la pensée symbolique bien avant le Néolithique, même s'ils discutent encore de la période. Je crois pour ma part que c'est cette pensée symbolique, capable d'abstraction, qui est un bon indice de l'âme, plus que l'écriture qui est, comme l'argent, un outil devenu nécessaire dans l'administration et l'économie d'une société à la fois agricole et urbaine, s'organisant progressivement en état. Par exemple, la musique et le chant, utilisés dans toutes les pratiques cultuelles du monde, sont à mon avis de meilleurs indices pour prouver l'existence de l'âme. Or les humains du Paléolithique Supérieur jouaient de la musique, et savaient concevoir des instruments : https://www.hominides.com/dossiers/musique-prehistoire/.

Mais ces hommes ne faisaient pas que cela, ils traçaient des signes géométriques abstraits que l'on retrouve dans le monde entier, ils se confectionnaient des parures et des bijoux, dessinaient, gravaient ou sculptaient des êtres imaginaires mi-homme, mi-animal, enterraient leurs morts avec des pratiques funéraires élaborées, etc... Si en plus ils se racontaient des mythes fondateurs le soir au coin du feu, dont celui du déluge, comme le pensent d'Huy et Le Quellec, je vois difficilement comment ils n'auraient pas déjà eu conscience d'une divinité créatrice à qui ils devaient la vie... et la Vie. En archéologie, l'absence d'une preuve n'est jamais une preuve d'absence : les restes humains trouvés dans la sépulture d'un ermite ou d'un moine ne laissent aucune trace de la vie spirituelle de l'âme. Il me semble donc possible d'envisager que Dieu se soit déjà révélé, au moins partiellement, à quelques âmes de ces époques reculées. Si c'est le cas, Adam est évidemment bien antérieur au Paléolithique Supérieur.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

par Xavi » mer. 16 nov. 2022, 11:03

Bonjour Baraq,

Merci pour vos explications complexes mais claires.

Il est en effet possible, même s’il y a beaucoup d’incertitudes, que la lignée de l’haplogroupe du chromosome Y dénommé J-Z18271 nous indique la lignée exclusivement masculine des patriarches bibliques descendant d’Adam et Ève.

Vous avez aussi raison de constater que cette lignée ascendante ne s’arrête pas au VIIème millénaire et que les multiples lignées ascendantes exclusivement masculines des haplogroupes du chromosome Y des humains actuels ne remontent pas à un ancêtre commun (qu’il est d’usage de nommer « l’adam chromosomique ») avant plusieurs dizaines de milliers d’années.

Je suppose que vous savez que dans les lignées exclusivement féminines on trouve un marqueur similaire, l’adn mitochondrial qui ne se transmet que par les femmes, et que, pour ces lignées, la plus proche ancêtre commune des femmes actuelles (qu’il est d’usage de nommer « l’ève mitochondriale ») est située il y a plus de 100.000 ans.

Mais, nous ne sommes pas les descendants d’une lignée exclusivement masculine ou féminine, mais les descendants d’Adam et Ève, et ces êtres nouveaux avec une nature nouvelle corporelle et spirituelle, créés par un souffle de Dieu qui les a rendus vivants, ne me semblent pas pouvoir être confondus avec ces deux ancêtres génétiques que la science a nommés du même nom.

Rien dans la Bible ne permet d’alléguer que la transmission de cette vie nouvelle ait été exclusivement masculine (ou féminine).

Il ne faut pas oublier que, même si vous situez Adam et Ève il y a 70.000 ou 200.000 ans, ils vivaient entourés d’autres hominidés de la même espèce biologique appartenant à de nombreux haplogroupes différents.

Lorsque Caïn, après avoir fui au loin, a enfanté des filles avec une mère biologique qui ne descendait pas d’Adam et Ève, ces filles étaient des descendantes d’Adam et Ève, aussi humaines que vous et moi, avec une nature corporelle et spirituelle d’êtres créés à l’image de Dieu. Et, lorsque ces filles de Caïn ont, à leur tour, engendré des fils avec des pères biologiques qui ne descendaient pas d’Adam et Ève, ces petit-fils d’Adam et Ève étaient eux aussi des humains comme vous et moi alors que la lignée chromosomique exclusivement masculine de leur haplogroupe ne provenait pas d’Adam et était probablement différente de celle d’Adam.

Adam n’était dès lors pas l’ancêtre chromosomique commun de tous ses propres petit-fils et rien ne permet donc de considérer qu’Adam devrait être l’ancêtre chromosomique commun de tous les hommes actuels situé il y a plus de 50.000 ans.

L’ancêtre commun chromosomique des seules lignées exclusivement masculines ne me semble dès lors pas pertinent pour situer l’Adam biblique. Notre génétique vient d’innombrables croisements au cours de la préhistoire. La création par un souffle spirituel qui a créé des âmes immortelles est indépendante du moment de sa survenance dans l’histoire génétique car notre corps partage cette histoire avec toute la création depuis le Big Bang.

Mais, nous croyons que Dieu a façonné notre corps tout au long des milliards d’années de cette histoire pour nous enfanter, le moment venu, par son souffle créateur.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

par Baraq » mar. 15 nov. 2022, 13:40

Bonjour Xavi,

Merci pour votre réponse.
Xavi a écrit :
lun. 14 nov. 2022, 21:47

Hélas, il me semble que le tableau auquel vous renvoyez est fort léger à cet égard car on n'y retrouve guère d’Hébreux ni dans les périodes proches des généalogies bibliques, ni dans les périodes plus récentes.

Pourriez-vous m’expliquer pourquoi ce tableau vous fait penser que l'haplogroupe J-M267 correspondrait à celui des patriarches ancêtres du peuple juif ?

Quoi qu’il en soit, peut-être en existe-t-il un autre qui pourrait davantage attester de la lignée chromosomique d'Adam à laquelle vous êtes attentif à juste titre.
Les hébreux remontent loin, plus de 1000 ans avant JC, et il n'y a pas beaucoup de traces archéologiques avant les royaumes d'Israël et de Juda, et encore moins de sépultures avec des restes humains. C'est d'ailleurs tout le problème de l'archéologie biblique : des archéologues israéliens ont même écrit un livre à ce sujet, allant jusqu'à remettre en doute l'importance de l'Exode, voire même son existence.

Voilà pour expliquer l'absence d'ADN ancien correspondant aux hébreux de l'époque des patriarches. Pour la période du royaume de Juda, j'ai trouvé quelques tombes dont les restes ont été analysés, et ils appartiennent à l'haplogroupe "frère" de J-M267, J-M172, et plus exactement à sa branche J-M102 : https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-M102/tree

Comme J-M267, J-M172 est fréquent parmi les juifs médiévaux et actuels, avec E-M35 et T-M184. Ces quatre haplogroupes se retrouvent également chez les peuples arabes et dans les autres populations du Proche et du Moyen-Orient, ainsi qu'en Afrique, principalement en Egypte et sur les rives de la Méditerranée et de la Mer Rouge.

Cette zone correspond à peu près à l'aire géographique décrite dans la table des nations du chapitre 10 de la Genèse, qui divise l'humanité peuplant le monde connu du rédacteur (vers le milieu du 1er millénaire) en 3 branches patrilinéaires, celles de Sem, Cham et Japhet.

L'arbre généalogique du chromosome Y ne reflète pas vraiment cette division en trois souches, mais il y a malgré tout quelques ressemblances étonnantes.

Par exemple, l'haplogroupe E-M35 est très fréquent en Egypte, dans tout le Maghreb, au Proche-Orient (aujourd'hui, mais aussi dans des sépultures de la culture Natoufienne, la plus ancienne du Néolithique au Proche-Orient, environ 10 000 ans avant JC), en Arabie et en Afrique de l'Est, ce qui correspond à l'aire géographique des fils de Cham, Kush, Misraïm, Phuth et Canaan.

De même, l'aire géographique où l'haplogroupe J-M304 (le "père" de J-M267 et J-M172) dépasse la fréquence de 30% dans la population totale, correspond presque exactement à celle que l'on attribue classiquement aux fils de Sem, Elam, Assur, Arphaxad, Lud et Aram.

En revanche, pour les fils de Japheth, c'est plus complexe : les populations d'Europe orientale, des rives de la Mer Noire, du nord de l'Iran et de l'Asie centrale possèdent de nombreux haplogroupes différents, en plus de ceux déjà cités, par exemple I-M170, typique des chasseurs cueilleurs du Mésolithique européen, G-M201, typique des agriculteurs du Néolithique anatolien et européen, et surtout les deux "frères" R1a et R1b (R-M420 et R-M343), typique des populations nomades des steppes au nord du Caucase qui ont apporté les langues indo-européennes en Europe, en Anatolie, en Iran et en Inde à la fin du Néolithique. Ces deux derniers haplogroupes sont aujourd'hui majoritaires en Europe, en Asie centrale et en Inde et il est intéressant de noter que l'auteur de la Genèse désignait principalement, par les fils de Japhet, des peuples parlant une langue indo-européenne.

L'auteur de la Genèse ignorait la génétique des populations, je trouve donc assez étonnant de retrouver ces ressemblances dans la répartition géographique des branches de l'arbre du chromosome Y de l'humanité. Maintenant, il faut reconnaître qu'il y a aussi des divergences, surtout dans la structure de l'arbre. Il y d'abord de nombreux haplogroupes à ajouter pour les populations asiatiques, océaniques et amérindiennes, parties du monde totalement inconnues de l'auteur de la Genèse. Quant à l'ancêtre commun, il faut remonter vers 65 000 ans, et c'est sans compter les quelques lignages minoritaires très anciens qui subsistent aujourd'hui encore en Afrique, notamment parmi les populations de chasseurs-cueilleurs, comme les pygmées de la zone équatoriale ou les Khoisans du sud de l'Afrique. Quoi qu'il en soit, l'auteur de la Genèse avait conscience d'une origine commune et ancienne de toute l'humanité, et sa distribution en 3 souches correspondait plus ou moins à des réalités génétiques qu'il ne pouvait pas soupçonner (l'aspect physique n'a évidemment rien à voir avec les haplogroupes, les égyptiens, les berbères et les cananéens étaient blancs).

Voilà la première raison pour laquelle je pense que la lignée des patriarches est à chercher parmi les descendants du "Sem" génétique, J-M304, "père" de J-M267 et J-M172.

Pour définir plus précisément cette lignée, il n'y a plus qu'à chercher celle qui inclurait des juifs et correspondrait le mieux aux cousins et descendants d'Abraham décrits dans la Genèse : Ammonites et Moabites de Jordanie, arabes Ismaëliens, autres arabes descendants des fils de Ceturah, Edomites et Hébreux. Les descendants de ces lignées doivent donc se retrouver parmi les bédouins du Neguev, les Palestiniens et les Jordaniens, ainsi qu'en Arabie Saoudite, en Syrie, en Egypte, au Yémen, etc...

Selon les traditions juives, les archives généalogiques ont disparu lors de la destruction du Second Temple en 70 après JC. Mais ceux qui avaient une origine sacerdotale le savaient bien et ont transmis le souvenir à leur descendants, par un nom, Kohen, Cohen, Kahn pour Kohanim, et par des traditions familiales propres. Presque la moitié des familles de tradition sacerdotale appartiennent à l'haplogroupe J-Z18271, dont l'ancêtre commun remonte à 680 avant JC, soit la date de l'exil à Babylone. C'est déjà un bon indice, puisque les prêtres à l'époque étaient issus de la lignée d'Aaron, frère de Moïse, tous deux descendant d'Abraham via Lévi, fils de Jacob. https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-Z18271/tree

Ensuite, il n'y a plus qu'à remonter : avec J-FGC13863 on a un ancêtre commun qui vit un peu avant l'époque à laquelle on place classiquement Abraham, et une postérité qui se divise en plusieurs branches, dont J-ZS227, principalement représentée par des lignées juives, ashkénazes d'Europe centrale et de l'est, ou sépharades, du Magheb et d'Amérique latine ; les autres branches se retrouvent plutôt parmi des populations arabes. https://discover.familytreedna.com/y-dn ... 13863/tree

Un peu plus haut, avec J-YSC0000234, on trouve l'ancêtre commun de nombreuses lignées juives de la diaspora, de nombreuses personnes enterrées dans des villes cananéennes ou jordaniennes du milieu du 2ème millénaire avant JC, et de très nombreuses lignées de toute la péninsule arabique, dont celle des Hashemites, qui se dit descendre d'Abraham, et celle des Saoud. https://discover.familytreedna.com/y-dn ... 00234/tree A ce jour iI y a 11 085 personnes ayant effectué un test complet sur le chromosome Y chez le laboratoire FTDNA qui descendent de cet homme. Sa descendance réelle est donc des milliers, ou plutôt des millions de fois plus importante, et très majoritairement distribuée au Moyen-Orient. On ne trouve pas d'autre lignées du chromosome Y, y compris au sein de l'haplogroupe J, très fréquent au Moyen-Orient, qui puisse correspondre aussi bien à la description des descendants d'Abraham, ainsi qu'à la bénédiction qui lui a été donnée, même si celle-ci doit se comprendre avant tout au plan spirituel:

"Voici mon alliance avec toi: tu deviendras père d'une multitude de nations. On ne te nommera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations. Je te ferai croître extraordinairement, je ferai de toi des nations, et des rois sortiront de toi. J'établis mon alliance, entre moi et toi et tes descendants après toi, d'âge en âge, en une alliance perpétuelle, pour être ton Dieu et le Dieu de tes descendants après toi. Je te donnerai, à toi et à tes descendants après toi, le pays où tu séjournes comme étranger, tout le pays de Chanaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu." (Gen. 17,4-8)

Toutefois, selon la datation classique cet ancêtre serait trop ancien pour correspondre à Abraham car il aurait été contemporain de la période d'Uruk, vers 3500 avant JC, précisément au moment ou l'écriture se développe en Mésopotamie. Peut-être que la famille des patriarches s'entendait plus comme un clan avec des lignages apparentés, tous issus d'un même ancêtre plus lointain, comme Sem ou Heber. Ou peut-être que nous attachons trop d'importance à la chronologie biblique, la manière de relater et dater des évènements historiques à l'époque de la rédaction de la Genèse ne correspondant pas à celle que nous utilisons aujourd'hui.

Voilà pour la lignée des patriarches. Pour celle d'Adam, je suis tenté d'utiliser la même méthode, et donc de le situer beaucoup plus loin au Paléolithique, au plus tard vers 70 000 avant JC, un peu avant la date de divergence de toutes les populations non africaines.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

par Xavi » lun. 14 nov. 2022, 21:47

Bonsoir Baraq,

Merci pour cette intéressante contribution qui est déplacée ici car elle ne concerne qu’indirectement le sujet sur la durée des années dans les premiers livres de la Bible.

Vous avez parfaitement raison de rappeler que la lignée masculine ininterrompue que la Bible présente implique la transmission du même chromosome Y dont on devrait retrouver la trace à notre époque et dans le passé.

Hélas, il me semble que le tableau auquel vous renvoyez est fort léger à cet égard car on n'y retrouve guère d’Hébreux ni dans les périodes proches des généalogies bibliques, ni dans les périodes plus récentes.

Pourriez-vous m’expliquer pourquoi ce tableau vous fait penser que l'haplogroupe J-M267 correspondrait à celui des patriarches ancêtres du peuple juif ?

Quoi qu’il en soit, peut-être en existe-t-il un autre qui pourrait davantage attester de la lignée chromosomique d'Adam à laquelle vous êtes attentif à juste titre.

Comme vous le rappelez, les lignées chromosomiques remontent très loin dans le passé à 50.000 voire 200.000 ans.

Elles nous renseignent sur l’origine génétique des humains, mais cela ne pourra que nous renseigner sur notre corps mais non sur le souffle spirituel qui a créé une âme corporelle et spirituelle, un être radicalement nouveau capable de partager la vie d’amour de Dieu.

Re: Des années de 182 jours jusqu’à l’entrée en Canaan ?

par Baraq » lun. 14 nov. 2022, 20:40

Bonjour Xavi,

Merci beaucoup pour cette proposition de chronologie, très étayée.

Si votre intuition est la bonne, à savoir qu'Adam serait né au Néolithique, alors la science d'aujourd'hui pourrait nous permettre d'identifier ses descendants en lignée patrilinéaire avec une quasi certitude.

Je comprends bien que ce n'est pas vraiment le sujet et que la descendance patrilinéaire n'a aucune importance sur le plan spirituel dans votre hypothèse, mais les généalogies bibliques, que ce soit dans la Genèse ou dans les autres livres de l'Ancien et du Nouveau Testament insistent bien sur la descendance de père en fils.

Donc, si la Bible dit vrai au sens littéral, Abraham et ses descendants descendent en lignée patrilinéaire d'Adam, via Sem et Noé.
Et toujours selon la Bible, Abraham serait l'ancêtre des juifs, descendants des douze fils de Jacob, ainsi que d'autres clans arabes, issus d'Ismaël, des autres frères d'Isaac, et d'Esaü. Beaucoup de tribus arabes se revendiquent par ailleurs descendants d'Abraham, et notamment la dynastie Hashemite.

Depuis 10 ans, la généalogie génétique a fait des progrès considérables. Grâce au chromosome Y qui se transmet exclusivement de père en fils, on peut construire l'arbre généalogique patrilinéaire de toute l'humanité : les branches se différencient grâce à d'infimes mutations qui se produisent aléatoirement, mais dont la fréquence moyenne, sur plusieurs générations, se situe autour des 80 ans.

S'il existe un ancêtre patrilinéaire commun à des familles juives connues et la dynastie hashemite, par exemple, nous aurons quelques chances de tomber sur une lignée issue d'Adam, exclusivement de père en fils, comme pour les généalogies bibliques

Cette lignée existe bien, elle inclue notamment la lignée dite d'Aaron, commune à la majorité des familles juives d'origine sacerdotale, plusieurs lignées rabbiniques, la dynastie Hashemite mais aussi celle des Saoud, ainsi que d'autres dynasties arabes. Mieux encore, on trouve dans cette même lignée beaucoup d'ADN ancien, prélevé sur des restes humains découverts dans des sépultures du Proche Orient à diverses époques, ainsi que dans des cimetières juifs médiévaux.

Le site du laboratoire Family Tree DNA présente d'une manière très claire les lignées du chromosome Y.
J'ai remonté celle qui nous intéresse jusqu'à un ancêtre qui correspond à peu près à la date que vous avez donné, vers 6500 avant JC, voici un arbre simplifié de sa descendance, assez impressionnant malgré tout:
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-PF4678/tree

Sur la carte qui donne les fréquence selon les pays, on voit que les descendants de cet ancêtre testés se retrouvent un peu partout mais sont très majoritairement originaires du Moyen-Orient, ainsi que des pays où les arabes se sont installés après la conquête musulmane.

Il y a donc de fortes chances que cette lignée issue de l'haplogroupe J-M267 corresponde à celle des patriarches ancêtres du peuple juif. Il y a d'autres possibilités, mais elles sont beaucoup moins convaincantes.

Le reste de l'humanité se partage en une vingtaine d'autres lignées de ce genre, les haplogroupes du Chromosome Y, identifiés par des lettres de l'alphabet, toutes apparentées entre elles, mais de façon plus ou moins éloignées. L'ancêtre commun en lignée patrilinéaire de toutes ces lignées aurait vécu il y a plus de 200 000 ans. A cause de cela, et pour d'autres raisons, j'ai du mal à concevoir Adam vivant au Néolithique, mais nous en avons déjà parlé.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

par Xavi » lun. 14 nov. 2022, 17:48

Cher Trinité,

Merci pour votre intervention qui exprime un sentiment très répandu tant nous nous sentons semblables et proches de ces homos sapiens ou néanderthaliens tel qu’ils nous sont représentés par des images ou des reconstitutions, et tels qu’ils se font connaître par la sensibilité de certaines de leurs œuvres que l’archéologie a permis de retrouver.

Mais, penser la création d’Adam et Ève comme « bien antérieure à 9000 ans avant Jésus-Christ » ouvre des difficultés par rapport à la révélation biblique.

D’abord parce que rien dans le texte biblique ne semble permettre concrètement une telle ancienneté qui suppose de retirer toute portée concrète, même approximative, aux durées précises que la Genèse nous mesure dans le temps et au contexte historique qu’elle présente. Avant la période historique du néolithique, on ne retrouve pas le tableau biblique concret de la création à une époque où on pratiquait l’élevage et même l’agriculture.

Vous savez combien je lis, dans le récit même de la création, que l’écriture exprime au mieux la liberté intérieure qui caractérise l’humain invité à vivre éternellement de la vie d’amour de Dieu. En créant l’humain, Dieu n’est pas seulement un potier qui façonne un objet, il est comme un écrivain sumérien qui, en retirant un peu de poussière par des traits dans de la glaise, la transforme en une réalité nouvelle qui a du sens et devient une parole écrite qui peut librement se penser et se partager. La première écriture humaine sumérienne était faite d’images et Dieu révèle dans le récit biblique que nous sommes des images de Dieu capables de lui ressembler, de créer et d’écrire comme Lui, de vivre d’une communion éternelle d’amour comme Lui.

À cet égard, il me semble que la créativité et le dynamisme intérieur du souffle spirituel qui a créé l’humanité s’est exprimé dans la réalité concrète par une explosion du développement humain qui n’a pas son pareil dans l’histoire des hominidés que vous considérez plus de neuf mille ans avant Jésus-Christ par rapport aux progrès fulgurants de l’humanité depuis les débuts du néolithique avec surtout l’invention majeure de l’écriture au quatrième millénaire avant notre ère.

Il me semble dès lors que la création de l’humanité ne peut être de beaucoup antérieure à cette invention de l’écriture.

Cependant, il semble que l’émergence de l’écriture présuppose peut-être des préalables sociaux complexes et des développements cérébraux du langage et de la communication entre les individus qui restent largement à analyser. Cela a pu correspondre à des progrès peu visibles mais nécessaires pendant quelques centaines voire quelques milliers d’années.

Rien ne me semble inciter à remonter davantage dans le temps. Ni dans le récit biblique, ni dans les connaissances archéologiques, ni par rapport à toute l’intelligence et l’affectivité qui se constatent dans diverses espèces animales et qui montrent tout ce qui peut résulter du seul développement naturel d’un cerveau terrestre d’homo sapiens.

Il me semble, au contraire, peu vraisemblable que, durant de nombreux millénaires, voire de nombreuses dizaines de millénaires, des humains tels que nous auraient vécus comme chasseurs cueilleurs, seulement capables de nouveautés aussi rares que réduites dans un état de stagnation incomparable avec la puissance de développement de l’humanité que nous connaissons seulement depuis quelques millénaires.

Mais, à mes yeux, la difficulté la plus grande que présente tout éloignement de la création de l’humanité au-delà du néolithique, c’est qu’en supprimant ainsi les repères bibliques, on se retrouverait avec des millénaires, voire des dizaines de millénaires sans histoire concrète de l’humanité avec son Créateur alors que Dieu a aimé et accompagné constamment les descendants d’Adam et Ève parmi lesquels je crois qu’Il n’a cessé de se manifester et de susciter des justes, des saints, qui ont marché avec Lui durant leur vie et ont transmis leur foi avec les moyens qui étaient les leurs.

Tous ont attendu la descente du Christ aux enfers pour ressusciter avec lui.

Reporter la création de l’humanité de plus de dix mille ans dans le passé me semble donc manquer de fondement concret par rapport au souffle spirituel qui a créé l’humain, son unique nature corporelle et spirituelle.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

par Trinité » lun. 14 nov. 2022, 13:49

Xavi a écrit :
lun. 14 nov. 2022, 12:34


On peut penser à tel ou tel critère terrestre décisif, mais le seul véritable critère est la présence nouvelle d’une nature unique corporelle et spirituelle qui différencie l’humain de toutes autres créatures.

Il y a environ deux mille ans, l’Esprit Saint a fait advenir Dieu Lui-même fait homme en couvrant de son ombre une femme humaine avec un patrimoine génétique qui était celui des autres humains de son époque. Le Christ, en tant qu’homme, était en tout semblable aux autres hommes de son époque, sauf le péché bien sûr !

Il en était de même d’Adam et Ève que Dieu a créés parmi les autres homos sapiens de leur époque, même si par le souffle spirituel créateur leur cerveau s’est ouvert à une autre dimension.

Bien-sûr cher Xavi ,

Ce n'est qu'un avis personnel, mais il me semble cependant , que l'association de l'évolution du cerveau , avec la création divine de l'homme spirituelle, au vu des découvertes scientifiques( Lascaux ect...) culte des morts chez les néanderthaliens ...permet de penser que la création divine a été bien antérieure à 9000 ans avant jésus Christ

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

par nicolas-p » lun. 14 nov. 2022, 12:44

pour la datation au carbone 14, il faut rester prudent:

la quantité de carbone 14 est fonction aussi de sa présence en quantité variable sur le globe terrestre à une epoque donnée et 2 objets situés a 2 endroits différents peuvent donc etre datés différements en ayant pourtant le meme age et ne fonctionne que pour des élements vivants captant le carbone (pas les pierres)

la technique est peu fiable pour les objets vieux

https://www.quebecscience.qc.ca/pose-ta ... adioactifs.

https://www.techno-science.net/glossair ... age-2.html

https://www.cea.fr/comprendre/Pages/rad ... ne-14.aspx

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