Adam et Eve : Où et quand ?

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message par Xavi » Hier, 11:27

Bonjour Aldebaran,

Merci pour vos réflexions approfondies et ouvertes au dialogue.
Aldebaran écrit :
Le sujet est souvent selon moi mal traité, soit selon une lecture littérale et fermée, soit simplement en l'évacuant derrière une pure allégorie. C'est Benoit XVI qui disait qu'il s'agit d'une des grandes questions théologiques qui restait. Et en effet comment vraiment comprendre notre religion sans le fil du péché originel ?
Merci de rappeler ainsi toute l’importance de la création pour la foi de l’Eglise. Depuis Darwin, les connaissances scientifiques imposent une réponse adaptée, mais ne mettent pas en doute l’essentiel de la foi que l’Esprit Saint assure infailliblement dans l’Eglise en communion avec le successeur de Pierre. Comme je suis en effet un laïc catholique, la fidélité à l’enseignement de l’Eglise me semble essentielle pour ne pas s’égarer dans la question difficile de la création.
Aldebaran écrit :
Je connais votre position, j'ai longtemps moi-même pensé quelque chose de similaire et donc je ne chercherai pas à le critiquer durement. Sa faiblesse, et la raison pour laquelle je l'ai dépassé, est qu'il ne repose selon moi (mais vous me détromperez peut-être) sur rien de tangible qu'un raisonnement humain pour "coller" à un historique.
Oui, il s’agit bien de raisonner et de « coller » à la réalité historique. La foi n’est pas contraire à la raison, ni à la science. L’incarnation nous invite à garder nos deux pieds (et le reste) dans la réalité historique du présent. Notre foi ne se base pas sur des mythes légendaires mais sur des réalités concrètes dans l’histoire, à commencer par celle de l’incarnation du Fils de Dieu en Palestine.

La raison n’est cependant qu’un outil imparfait et insuffisant. La science et l’histoire ne disent pas tout de la réalité. Mais, il faut respecter ce qu’ils nous disent de la réalité, même s’ils ne nous disent pas tout et que l’essentiel ne peut être connu qu’avec le cœur.
Aldebaran écrit :
Vous n'avez pas répondu à mon principal argument qui était de la différence fondamentale entre le "monde" d'avant et après la Chute (je vois que le mot réalité vous trouble on y reviendra plus tard dans notre discussion).
Quelle est « la différence fondamentale entre le « monde » d’avant et après la chute » ? Il y a bien, en effet, une différence fondamentale : l’humain créé à l’image de Dieu avait reçu tout pouvoir dans le monde matériel et le monde matériel avait reçu l’humain pour le gouverner et le développer. Sans le péché, le premier Adam avait les mêmes pouvoirs que le Christ, le nouvel Adam. Tous les miracles et la résurrection de Jésus nous montrent tout ce que le vrai homme sans péché pouvait faire en ce monde s’il était resté en communion avec Dieu.

Mais, pour le reste, il n’y a pas de différence. Le monde créé est bien ce monde dans lequel nous vivons.

Vous écrivez : « Avant : pas de mort, et donc nécessairement pas d'évolution, pas de prédation, etc. ». Vous ne pensez ici qu’à la réalité physique. Mais, il me semble que la mort dont il est question dans le jardin d’Eden n’est pas l’extinction naturelle des vies précaires dans la création physique. Il s’agit de la vie de Dieu qu’il nous a partagée en nous créant à son image. Donc, avant Adam et Eve, il y a bien eu des milliards d’années de vie naturelle (avec des évolutions et des "prédations") qu’il me semble vain de « juger » de manière morale.

Le sujet du « mal » physique dans la création a déjà été longuement développé dans le sujet de la section théologie de ce forum intitulé « Question à propos du mal physique dans la création » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=16497
Aldebaran écrit :
Laissez moi vous poser une question : pensez-vous que dans le "monde" initial d'Adam et Eve il y avait des tsunamis, des tremblements de terre, des maladies, des maux de toutes sortes ?
Oui, sauf que les termes "maladies" ou "maux" expriment de manière inadéquate une référence au "mal" pour des phénomènes naturels sans signification morale sauf la vocation de toute la création à être gouvernée par l'humain en communion avec Dieu.
Aldebaran écrit :
ou bien un environnement où le lion couchait avec l'agneau pour reprendre le passage bien connu ?
La réponse est aussi oui, mais ce n'est pas à cause d’un changement de la nature ou des lois naturelles, mais parce que l’humain, en communion avec Dieu, vivait en harmonie avec toute la création sur laquelle tout pouvoir lui avait été donné. Les mêmes pouvoirs que ceux que le Christ a montré en Palestine, il y a deux mille ans. Ce n’est pas parce qu’il est Dieu que le Christ a fait des miracles, mais parce qu’il était le vrai fils de l’homme créé, sans péché. Le Christ est Lui-même une exégèse de la création de l’humanité.

Vous écrivez : « Je trouve terriblement plus cohérent de penser à un changement de réalité, au sens nature de la matière et des lois qui la régissent. ». Dès lors que vous examinez le « sens nature » il ne me semble pas justifié de parler de cohérence puisque, précisément, vous renoncez à toute cohérence par rapport à la nature du monde présent. Ni l’Ecriture, ni l’Eglise n’ont jamais enseigné une telle affirmation. La seule raison risque toujours d’inventer une réalité à sa mesure limitée.

La beauté de la création est toujours sous nos yeux.

Imaginer un changement de réalité de la nature, de la matière ou de ses lois, mène d’ailleurs dans une impasse par rapport à la création des humains à l’image de Dieu ou à nier la spécificité de cette création. Certes, toute la création, toutes les créatures sont, d’une certaine manière, à l’image du Créateur, mais seul l’humain a été créé avec la vie même de Dieu qui en a fait une âme immortelle capable de partager éternellement Sa vie divine d’amour.

Parmi toutes les créatures, seuls Adam et Eve ainsi que leurs descendants ont une telle âme immortelle. Les autres créatures ont des existences précaires qui se reproduisent et se remplacent selon les lois naturelles.

Alors, imaginer Adam et Eve dans une autre réalité, en dehors de l’espace et du temps du monde présent, avec un monde qui aurait été dans une autre réalité aboutit à une impasse par rapport aux connaissances actuelles.

Pensez-vous que les homo sapiens qui vivaient il y a cent mille ans étaient des âmes immortelles, et les homo erectus, et les australopithèques, et les primates qui vivaient il y a dix millions d’années, et leurs ancêtres qui vivaient il y a des centaines de millions d’années, et leurs ancêtres aquatiques, voire végétaux… ? Bref, pensez-vous que tous nos ancêtres biologiques depuis le Big bang il y a 14 milliards d’années sont des descendants d’Adam et Eve avec une âme immortelle ? Pensez-vous que tous les descendants dans l’évolution naturelle de tous ces ancêtres biologiques sont des descendants d’Adam et Eve avec une âme immortelle ?

Vous voyez bien que c’est une impasse.

Conformément à la foi constante de l’Eglise, Adam et Eve avaient un corps (et un cerveau) comme le nôtre. Ce n’était pas des primates plus ou moins évolués. Adam et Eve ont été créés dans l’histoire. Le péché originel est au commencement de l’histoire humaine et non en dehors de cette histoire.

La vraie différence causée par le péché originel n’est pas dans la nature elle-même, mais dans la sortie du jardin d’Eden. L’Eden, c’est le paradis de Dieu, le « monde » de Dieu, le Royaume des Cieux, la réalité spirituelle. Adam et Eve vivaient dans le monde physique concret que nous connaissons (probablement, dans le sud est actuel de l’Irak, au sud du pays de Sumer), mais ils vivaient simultanément dans l’Eden de Dieu, dans son « monde » spirituel où, en communion avec leur Créateur, ils avaient le contrôle de toute la création.

Et, à cet égard, vous pouvez alors écrire que « Tout a chuté, comme contaminé par le péché originel » parce que l’homme a perdu son pouvoir spirituel sur la création. Vous pouvez écrire que « L'homme a du quitter son environnement » (spirituel), « sa réalité (spirituelle) au sens propre » Non pour en « rejoindre une autre », car il était déjà dans le monde « que nous connaissons aujourd'hui avec son histoire et sa géographie », mais pour y vivre désormais dans la précarité de la vie naturelle, privé de la puissance spirituelle que donne la communion avec Dieu.

Comme vous, « je ne pense pas que nous ayons changé d'univers mais bien de réalité tout court », mais ce changement de réalité est spirituel et concerne notre sortie de l’Eden de Dieu.

Pour le surplus, il me semble que vos sous-questions sont ici hors sujet, sauf qu’il me semble contraire à la foi de l’Eglise de mettre en doute l’origine biologique de la Vierge Marie ou d'écrire que « pour Jésus, personnellement je ne sais rien déduire concernant la génétique à partir du Credo "conçu du Saint-Esprit et enfanté par la Vierge Marie" » ou que « selon notre foi une moitié de génome au moins manque, celui du père » ce qui est inexact car, en l’absence de père biologique, Jésus reçoit « toute » son humanité par Marie.

Ce sujet est développé ailleurs dans la section de théologie de ce forum sous l’intitulé « Marie : mère porteuse ou mère par insémination artificielle ? » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=15913

En ce qui concerne plus particulièrement le sujet de ce fil et l’hypothèse de situer Adam et Eve dans le pays de Sumer, vous demandez s’il y a des sources confortant cette hypothèse. Bonne question. Depuis Darwin, l’Eglise reste très prudente, mais l’enseignement de l’Eglise avance comme on peut le constater avec « l’Evangile de la création » de l’encyclique Laudato si du Pape François. Il a fallu près de deux mille ans pour définir le dogme de l’immaculée Conception. Le dogme de la création confronté aux découvertes scientifiques reste un défi difficile.

La création dans l’encyclique du Pape François fait l’objet d’un sujet de la section de théologie de ce forum :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=39379

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message par aldebaran » sam. 14 juil. 2018, 21:54

Bonjour Xavi,
Désolé pour le délai, mais je dispose de peu de temps en ce moment.

Le sujet est souvent selon moi mal traité, soit selon une lecture littérale et fermée, soit simplement en l'évacuant derrière une pure allégorie. C'est Benoit XVI qui disait qu'il s'agit d'une des grandes questions théologiques qui restait. Et en effet comment vraiment comprendre notre religion sans le fil du péché originel? C'est donc avec beaucoup d'intérêt que j'ai découvert votre fil et son contenu.

Je connais votre position, j'ai longtemps moi-même pensé quelque chose de similaire et donc je ne chercherai pas à le critiquer durement. Sa faiblesse, et la raison pour laquelle je l'ai dépassé, est qu'il ne repose selon moi (mais vous me détromperez peut-être) sur rien de tangible qu'un raisonnement humain pour "coller" à un historique.
Vous n'avez pas répondu à mon principal argument qui était de la différence fondamentale entre le "monde" d'avant et après la Chute (je vois que le mot réalité vous trouble on y reviendra plus tard dans notre discussion).
Avant: pas de mort, et donc nécessairement pas d'évolution, pas de prédation, etc. C'est à rapprocher de la vie de la Vierge Marie, dont la Tradition nous dit qu'elle ne semblait pas vieillir mais garder un visage jeune, qu'elle était infatiguable au labeur. Etat confirmé par les mystiques comme Marie d'Agreda ou Maria Valtorta. Et ce n'est pas pour rien qu'il y eu "dormition" (le terme orthodoxe étant plus exact je trouve) et non mort comme nous autres, puis assomption. Et que penser d'une mise au monde qui ne déflora pas la Vierge perpétuelle? Voir de nouveau la Tradition et les deux mystiques (au moins). St Augustin également conclût à la virginité perpétuelle etc...

Laissez moi vous poser une question : pensez-vous que dans le "monde" initial d'Adam et Eve il y avait des tsunamis, des tremblements de terre, des maladies, des maux de toutes sortes ou bien un environnement où le lion couchait avec l'agneau pour reprendre le passage bien connu.

Le raccourci est il me semble de penser que le monde visible créé est nécessairement linéaire et local à ce que nous appelons "planète terre". Je trouve terriblement plus cohérent de penser à un changement de réalité, au sens nature de la matière et des lois qui la régissent. Tout a chuté, comme contaminé par le péché originel. L'homme a du quitter son environnement, sa réalité au sens propre, pour en rejoindre une autre qui est ce que nous connaissons aujourd'hui avec son histoire et sa géographie. La physique moderne, avec le multivers notamment, mais aussi une réalité inconnue non locale non temporelle n'invalident pas ce genre de présomption bien que je ne pense pas que nous ayons changé d'univers mais bien de réalité tout court. Je crois que nous sous-estimons la capacité de création de Dieu. Jésus ne dit-il pas pour l'illustrer qu'au Ciel dans la maison de mon Père il y plusieurs demeures?

Pour le reste, plus de l'ordre du détail :

Parler de génétique concernant la Vierge Marie ou pire Jésus me parait délicat. Tradition, protévangile de Jacques, les mystiques au moins nous disent que Marie est née de Joachim et d'Anne alors qu'Anne était stérile et trop vieille pour enfanter de toute façon. Donc ovule d'Anne ou pas? Ensuite pour Jésus, personnellement je ne sais rien déduire concernant la génétique à partir du Credo "conçu du Saint-Esprit et enfanté par la Vierge Marie". Pour sûr selon notre foi une moitié de génome au moins manque, celui du père. Donc...

Pour la date de la naissance de Jésus, nos avis ne sont pas loin.¨Pour ma part je souscris à la date de -5 selon le calendrier remarquablement bâti par le polytechnicien Jean Aulagnier en étudiant méthodiquement et "scientifiquement" les écrits de Maria Valtorta. Le tout d'une cohérence surnaturelle. D'ailleurs je conseille à tous de lire ses ouvrages, ils sont remarquables.
Tout permet de penser qu’Adam a été conçu dans le pays de Sumer, durant le quatrième millénaire avant notre ère
Je ne partage pas cet avis, avez-vous des sources confortant cette hypothèse?

De nouveau nous butons sur un mot, celui de connaissance. Dans le monde visible initial, comme c'était le cas dans le monde angélique, le péché n'était pas naturel puisque les créatures étaient en union avec Dieu. Là où se tient Dieu le péché n'est pas. Ce n'est pas pour rien que Jésus est né d'une "Immaculée Conception". Et que le péché originel fut si grave.
L'interdit de l'arbre, arbre nécessaire au libre-arbitre, est de vouloir "expérimenter" le Mal. "Vous serez alors comme des dieux" susurre le serpent... Et nous avons basculé dans une réalité où le Mal et le péché font partie intégrante. L'homme devient irrémédiablement pécheur, la femme enfante dans la douleur et l'homme doit gagner péniblement sa subsistance à la sueur de son front.

P.S: Pour mieux communiquer il est bon de se connaitre un peu. En ce qui me concerne voir mon profil. Etes-vous catholique, laïc?

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message par Xavi » mar. 10 juil. 2018, 16:26

Bonjour Aldebaran,

Vous écrivez :
La connaissance qui nous était interdite et que Adam et Eve, séduits par le tentateur, ont finalement voulu acquérir, c'est celle du bien et du mal…
Donc pour en revenir au "où et quand", je répondrais que je n'en sais vraiment rien. Mais en tout cas pas dans notre réalité actuelle. Après il faudrait définir ce qu'est une réalité mais ne compliquons pas.
C'est mon interprétation.
Merci pour votre réflexion dans ce sujet qui peut paraître tellement difficile.

En quelques mots, vous mettez le doigt sur deux difficultés majeures.

Vous pensez que Adam et Eve ne sont « en tout cas pas dans notre réalité actuelle ». Dans un sens, comme notre réalité est marquée par péché originel, on ne peut que être d’accord. Mais, la difficulté est plus subtile. Y avait-il avant Adam et Eve, des galaxies, des continents, un Moyen Orient, notre terre actuelle avec ses reliefs, ses mers, ses plantes et ses animaux ?

Les croyants peuvent avoir des avis divers sur la provenance du corps d’Adam et Eve que les uns imaginent créé en un instant, en dehors des évolutions naturelles, mais que d’autres (c’est mon avis) pensent provenir naturellement de l’évolution (qui ne cesse jamais d’être conduite par la Providence divine et les règles de la nature créée par Dieu).

Adam, le premier homme à l’image de Dieu, n’a pas été créé de manière moins concrète que le Christ, le nouvel Adam. Le corps de l’un comme de l’autre a une provenance généalogique naturelle. Dieu s’est fait homme dans le corps de la Vierge Marie dont il a reçu tout son héritage génétique naturel. De même, le premier Adam, le premier être créé à l’image de Dieu, a reçu aussi son corps de la nature.

Pour Jésus, comme pour le premier Adam, il y a eu une création nouvelle dans la nature. Et donc, dans l’histoire concrète.

Jésus a été conçu en Palestine vers l’an – 4 ou – 6 de notre ère. Tout permet de penser qu’Adam a été conçu dans le pays de Sumer, durant le quatrième millénaire avant notre ère.

L’existence d’Adam et Eve est aussi historique que celle du Christ.

La chute du péché originel est donc aussi historique de même que ses effets pour l’humanité car Adam et Eve ont été privés de la possibilité de contrôler et de développer toute la création en communion avec Dieu parce qu’ils ont rompu cette communion. Le second Adam, sans péché, a montré, par ses miracles et, surtout, par sa résurrection, toute la puissance que permet la vie dans la communion divine.

J’en viens ici à la première difficulté que vous évoquez lorsque vous écrivez que « La connaissance qui nous était interdite et que Adam et Eve, séduits par le tentateur, ont finalement voulu acquérir, c'est celle du bien et du mal ».

Dans un sens, il y avait bien un interdit de manger du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, mais y avait-il pour autant, comme le tentateur l’a suggéré, une interdiction de la connaissance elle-même ?

Il me semble qu’en réalité, c’est la consommation détachée et individuelle du fruit de l’arbre qui était l’élément essentiel. L’indication de Dieu n’était pas arbitraire. Dieu n’a pas privé l’homme créé à son image de quoi que ce soit. Mais, Dieu qui est amour, et dont la vie n’est qu’amour et communion, ne pouvait mentir sur la réalité de la vie créée à son image : cette vie divine, donnée à Adam et Eve, ne subsiste pas en dehors de la communion d’amour de Dieu.

Vous observez que la réalité se révèle compliquée si on veut la définir, car la réalité est naturelle mais aussi spirituelle. Le Créateur, qui a mis Adam et Eve dans son monde spirituel (son « Eden ») pour partager sa vie éternellement, n’a pas « inventé » un interdit limitatif. Il a seulement indiqué à Adam et Eve que cette vie spirituelle divine reçue en héritage « est » une vie d’amour et de communion. Choisir une connaissance séparée est incompatible avec cette vie. Pour la vie à l’image de Dieu, c’est la mort.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message par aldebaran » lun. 02 juil. 2018, 13:07

Je copie ici une partie d'un autre message, puisqu'il semble être lié au thème de ce fil.
Pour ce qui concerne l'évolution (je suis un évolutionniste mou - dans le sens l'évolution n'explique pas tout loin de là - , une possibilité (ma conviction) est que cela découle du péché originel. L'homme et la femme au début ne subissait pas la mort. Donc pas d'évolution, pas de prédation, le lion qui dort avec l'agneau etc...
Avec le péché originel, nous intégrons une autre réalité dévoyée - allégorie d'être chassé du paradis ... Et nous avons à faire l'expérience du Mal.
La connaissance qui nous était interdite et que Adam et Eve, séduits par le tentateur, ont finalement voulu acquérir, c'est celle du bien et du mal. Pour être comme des dieux. Sachant que cette accession au mal n'est pas une montée, mais bien une Chute, et quelle chute! A partir de là il n'était plus possible d'être en communion étroite avec Dieu, et par conséquent nous avons du intégrer ce que j'appelle notre réalité dévoyée. Il faudra la Rédemption par Jésus pour effacer cela, et permettre après notre mort de revenir en communion avec Lui si nous en avons fait le choix. Cela dépend de nous désormais.
Donc pour en revenir au "où et quand", je répondrais que je n'en sais vraiment rien. Mais en tout cas pas dans notre réalité actuelle. Après il faudrait définir ce qu'est une réalité mais ne compliquons pas.
C'est mon interprétation.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message par Xavi » sam. 10 févr. 2018, 14:01

Bonjour Astya,

Merci pour vos réflexions attentives et pertinentes.

Au début de votre message, vous évoquez d’abord la création :
Serions-nous immortels de toute éternité ? Donc, incréés ?
Non, nous sommes bien créés mais à partir de plusieurs choses : sur le plan matériel, nous sommes créés avec des atomes qui ont été créés avant ; et avec un "plan d'assemblage" ou code génétique qui vient de nos parents mais est différent pour chacun puisqu'il est le résultat d'une combinaison entre deux parents. Il me semble qu'il y a forcément eu un moment de création non pas du code personnel de chacun, mais de la méthode de codage : Dieu ne nous crée pas chacun, mais quelque chose s'est passé pour que nous soyons créés, chacun différent.
Vous vous situez ici dans la réalité naturelle créée avec ses lois et c'est sur cette base que vous réfléchissez ensuite à la réalité spirituelle.
Donc sur le plan spirituel : peut être qu'on peut faire une analogie. L'univers est composé d'atomes et aussi d'énergie. Nos corps composés d'atomes, tant qu'ils sont animés, ont une sorte "d'énergie vitale" et après la mort on peut constater l'inertie des atomes.
Donc voilà : je pense que l'âme c'est en rapport avec l'énergie. Je pense que l'énergie est là dans l'univers en même temps que Dieu depuis l'éternité, mais que c'est sur sa volonté, sa grâce ou son plan, qu'une partie de cette énergie se combine pour animer un corps.
Attention ici de ne pas mélanger le terrestre et ce qui est au delà de notre compréhension terrestre : le spirituel.

On peut penser que « l’énergie spirituelle » est éternelle en Dieu, mais il faut éviter de la confondre avec « l’énergie naturelle » de l’univers créé par Dieu.

Donc, attention aussi aux analogies.

Tout ce que vous écrivez sur le plan matériel, mais aussi sur l’énergie, me semble concerner la création terrestre.

Vous essayez de remonter à la frontière originelle. Est-ce que l’énergie est éternelle ?

Dieu est éternel. L’univers et son énergie sont une création. Le mot énergie peut certes nous renvoyer à la limite du vivant et on peut penser que la vie divine éternelle inclut de « l’énergie », mais attention de ne pas enfermer cette énergie divine éternelle dans une perception terrestre limitée.

S’il y a une « énergie » éternelle en Dieu, ne la confondons pas avec l’énergie du Big Bang.

Le passage de « l’énergie » qui est éternellement en Dieu à la création de l’énergie qui anime l’univers dépasse nécessairement notre compréhension terrestre.

Lorsque vous écrivez que « l'énergie est là dans l'univers en même temps que Dieu depuis l'éternité, mais que c'est sur sa volonté, sa grâce ou son plan, qu'une partie de cette énergie se combine pour animer un corps », il me semble que vous procédez à un mélange de l’éternité en Dieu et de la création dans le temps, un mélange de « l’énergie en Dieu » et de « l’énergie dans la création ».

En appliquant ce même mélange à l’être humain, il y a un risque de dissoudre dans le terrestre le « spirituel » qui est « au-delà » des réalités terrestres.

Ce qui nous caractérise, c’est un « plus », une vie spirituelle (le « souffle » dans la poussière dont parle la Genèse).

L’humain, l’âme humaine, n’est pas que son corps animé par de l’énergie.

Le corps vivant, animé par de l’énergie, est transmis naturellement par les parents.

Mais, l’âme humaine de chacun de nous ne vient pas uniquement de cette transmission naturelle par nos parents mais est créée par le souffle spirituel de Dieu.

Depuis Adam et Eve, chacun de nous est fait d’une vie spirituelle qui vient de Dieu et d’un corps (y compris son énergie naturelle) qui vient naturellement de nos parents.

C’est ce mélange spirituel et corporel qui créé l’âme, à nulle autre pareille, de chacun de nous. Cette âme, produit d'un souffle spirituel de Dieu et d’un corps unique issu d’une combinaison unique du patrimoine génétique de nos père et mère, vient certes par l’intermédiaire de nos parents en ce qui concerne le corps, mais c’est, pour chacun, une création nouvelle.

Y aurait-il une contradiction en ce qui concerne l'incarnation du Christ comme vous l'écrivez ? :
A cet égard, l’incarnation du Christ, vrai Dieu qui se fait homme, n’est pas une contradiction pertinente car l’éternité du Fils de Dieu dans la Trinité n’est pas celle d’une créature.
C'est, à mon opinion, en contradiction avec l'hypothèse que l'âme vient de nos parents : s'il s'est incarné dans un corps, c'est que l'âme coïncide un certain temps avec le corps mais qu'elle en est indépendante.
Pourquoi y percevoir une contradiction ?

L’âme humaine du Christ a été créée comme la nôtre à un moment et à un endroit dans l’histoire, mais le Christ vit de toute éternité de ce souffle divin qui nous fait exister à partir de notre conception.

C’est par son propre souffle que Dieu vient habiter parmi nous et se faire semblable à nous. Le Christ est Dieu de toute éternité et devient homme dans le temps de l’histoire. Nous, nous sommes créés dans le temps de l’histoire.

Pour le Christ comme pour chacun de nous, l’âme humaine, une fois créée, est certes indépendante du corps matériel essentiel à sa création, en ce sens qu’elle subsiste spirituellement lorsque le corps matériel cesse de vivre. Mais, comme vous le relevez vous-même, ce corps, à nul autre pareil car il correspond à l’âme qui le souffle spirituel divin a produit dans ce corps, peut être ressuscité par Dieu, dans un matériau qui peut être différent, mais avec exactement les mêmes caractéristiques dont Dieu garde « l’information ».

Vous écrivez à ce sujet :
Notre être matériel se dissout ; mais le code génétique qui a permis de le former peut rester. Dieu nous a créé de telle sorte que le plan de montage est intégré en nous. Une partie de nous c'est l'information.

Il faut supposer que Dieu a la clef de l'information, et qu'il est capable de recréé à l'identique nos corps.
Il faut supposer en plus que ce nous appelons "âme immortelle" est le réceptacle de l'information qui fait "nous" : le code génétique et la mémoire.
Il me semble qu’il n’y a pas de contradiction. L’âme est certes le produit d’un corps et d’un souffle spirituel, même si, une fois créée, il y a, en effet, une indépendance de l’âme par rapport à son corps à nul autre pareil. Ce corps dans la nature terrestre actuelle peut cesser de vivre et se décomposer, mais « l’information » demeure et peut permettre de redonner à l’âme son propre corps dans une autre « nature », dans les cieux nouveaux et la terre nouvelle que nous attendons.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message par Astya » sam. 10 févr. 2018, 2:20

Bonsoir Xavi,

Vous avez raison, sur tous les points, c'est sans doute moi qui ne suis pas assez précise sur certains points :
Serions-nous immortels de toute éternité ? Donc, incréés ?
Non, nous sommes bien créés mais à partir de plusieurs choses : sur le plan matériel, nous sommes créés avec des atomes qui ont été créés avant ; et avec un "plan d'assemblage" ou code génétique qui vient de nos parents mais est différent pour chacun puisqu'il est le résultat d'une combinaison entre deux parents. Il me semble qu'il y a forcément eu un moment de création non pas du code personnel de chacun, mais de la méthode de codage : Dieu ne nous crée pas chacun, mais quelque chose s'est passé pour que nous soyons créés, chacun différent.
Donc sur le plan spirituel : peut être qu'on peut faire une analogie. L'univers est composé d'atomes et aussi d'énergie. Nos corps composés d'atomes, tant qu'ils sont animés, ont une sorte "d'énergie vitale" et après la mort on peut constater l'inertie des atomes.
Donc voilà : je pense que l'âme c'est en rapport avec l'énergie. Je pense que l'énergie est là dans l'univers en même temps que Dieu depuis l'éternité, mais que c'est sur sa volonté, sa grâce ou son plan, qu'une partie de cette énergie se combine pour animer un corps.
A cet égard, l’incarnation du Christ, vrai Dieu qui se fait homme, n’est pas une contradiction pertinente car l’éternité du Fils de Dieu dans la Trinité n’est pas celle d’une créature.
C'est, à mon opinion, en contradiction avec l'hypothèse que l'âme vient de nos parents : s'il s'est incarné dans un corps, c'est que l'âme coïncide un certain temps avec le corps mais qu'elle en est indépendante.
Nous ne sommes pas des êtres éternels, sans début, mais des créatures qui avons un commencement. Notre immortalité est une création.
Tout à fait d'accord.
Que devient l’assemblage (la forme organisée) après sa dissolution ?
Notre être matériel se dissout ; mais le code génétique qui a permis de le former peut rester. Dieu nous a créé de telle sorte que le plan de montage est intégré en nous. Une partie de nous c'est l'information.
Comment un tel assemblage pourrait-il subsister et être immortel ?
Il faut supposer que Dieu a la clef de l'information, et qu'il est capable de recréé à l'identique nos corps.
Il faut supposer en plus que ce nous appelons "âme immortelle" est le réceptacle de l'information qui fait "nous" : le code génétique et la mémoire.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message par Xavi » lun. 04 déc. 2017, 20:23

Bonjour Astya,

Merci pour votre réflexion profonde qui vient interroger directement l’immortalité elle-même.

Nous sommes d’accord pour constater que « ce qui est immortel ne peut pas devenir immortel progressivement ».

Mais, à cet égard, il est exact que la question du « où et quand ? » ne se pose que par rapport à la création d’une âme immortelle dans le cours de l’histoire et que cette question disparaît si vous pensez que cette même âme immortelle est éternelle parce qu’elle aurait été présente de toute éternité, comme Dieu.

C’est dans cette voie que vous semblez vous orienter.

En effet, à ce sujet, vous rapprochez les réalités matérielles et spirituelles en considérant que
« Au niveau des atomes l'éternité est une réalité observable » et « Donc si sur le plan matériel on peut constater l'éternité des éléments à une certaine granularité, que se passe-t-il sur le plan spirituel qu'on ne peut pas observer ? », ce qui semble suggérer que tant sur plan matériel que sur le plan spirituel l’immortalité serait un fait éternel.

Dans ces conditions, vous pensez que « Notre corps biologique est mortel (l'assemblage) mais nos atomes restent » et que « A mon opinion c'est immortel de toute éternité (le plan spirituel), mais nous, les humains, on y participe peut être d'une infime manière (une étincelle de grâce) ».

Serions-nous immortels de toute éternité ? Donc, incréés ?

Pour autant que je vous comprenne bien, vous ne serez pas surprise que je ne puisse, le cas échéant, vous suivre dans une telle voie.

Dans le prolongement de la Genèse, la foi de l’Eglise me semble claire à cet égard. Nous sommes des êtres créés dans le temps et non des êtres éternels incarnés à un moment dans l’histoire.

A cet égard, l’incarnation du Christ, vrai Dieu qui se fait homme, n’est pas une contradiction pertinente car l’éternité du Fils de Dieu dans la Trinité n’est pas celle d’une créature.

N’est-ce pas ce que le Christ, vrai Dieu et vrai homme, précise lui-même lorsqu’il indique par rapport à Abraham qui est un vrai homme mais qui n’est pas Dieu : « Avant qu’Abraham fut, je suis » (Jn 8,58) ? Abraham est créé immortel dans l’histoire (il « fut » à un moment du passé), mais Jésus « est » de toute éternité.

Nous ne sommes pas des êtres éternels, sans début, mais des créatures qui avons un commencement. Notre immortalité est une création.

D’un point de vue terrestre, on peut certes observer que, pour notre cerveau, il n’y a pas de limite imaginable ni dans le passé, ni dans le futur, ni dans le lointain, ni même dans l’infiniment petit.

Par contre, il faut aussi admettre que les assemblages de molécules ou d’atomes qui forment une créature physique sont précaires. Vous l’écrivez vous-même : « Notre corps biologique est mortel (l'assemblage) mais nos atomes restent » et « Ils ne disparaissent pas, ils se réorganisent différemment ».

A cet égard, ce qui fait l’objet de ce fil, ce ne sont pas les atomes mais la création des premières âmes humaines immortelles et ces âmes ne sont pas des atomes, mais, au contraire, ce que vous appelez des assemblages.

L’âme humaine est créée par un souffle spirituel dans un corps qui est un assemblage de combinaisons généalogiques innombrables, ce qui produit des corps et des âmes toujours différents dans chaque cas.

Il s’agit, dans la nature, d’« assemblages » que vous reconnaissez « mortels » et dont l’organisation propre disparaît même si les atomes de l’assemblage se « réorganisent autrement »

Que devient l’assemblage (la forme organisée) après sa dissolution ?

Pour la feuille qui tombe, nous pensons sans difficulté que ses atomes organisés en feuille vont se décomposer et se fondre dans le sol d’où ils pourront être intégrés dans des formes nouvelles, et parfois dans des plantes qui viendront nourrir des humains et s’intégrer dans leur corps.

Il en va de même pour toutes les formes précaires des créatures terrestres.

Mais, les innombrables combinaisons de particules (et même de nanoparticules) qui se succèdent au fil des milliards d’années font sans cesse du singulier, même s’il y a d’innombrables similitudes.

Chaque humain a un corps à nul autre pareil. Chaque humain a une âme à nulle autre pareille.

Comment un tel assemblage pourrait-il subsister et être immortel ?

Vous l’observez vous-même : dans la nature, les assemblages sont mortels. L’immortalité de l’âme et la résurrection des corps ne peuvent venir que de l’extérieur de la nature.

Sans une intervention concrète de Dieu dans l’histoire, une âme immortelle ne peut exister dans ce monde naturel.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message par Astya » sam. 02 déc. 2017, 18:58

Bonjour tout le monde, Bonjour Xavi,

en écoutant une conférence qui peut peut être vous intéresser : https://www.college-de-france.fr/site/j ... -17h00.htm
(ça dure une heure et demi) ;
j'ai noté un passage qui peut peut être vous intéresser , un indice sur la différence humain / animaux (un indice d'un éveil d'une certaine spiritualité ?).
Vers le milieu de la conférence, le professeur indique que les hominines , ou très anciens humains, procèdent au partage de la nourriture , contrairement aux chimpanzés actuels : il a été observé qu'ils ne partagent pas. Il en déduit que l'évolution vers l'humain actuel est advenue grâce à deux traits propres aux seuls humains : le partage de la nourriture et l'entraide dans le soin aux tout-petits. Donc, pour ce scientifique, ce n'est pas seulement l'évolution qui a fait l'homme : l'évolution a été possible seulement pour ceux qui ont choisi le partage et l'entraide. Il ne qualifie pas cette caractéristique, mais on peut dire au moins qu'elle est l'indice d'une compassion plus élevée, à mon opinion.

En regardant votre fil concernant "Laudato si" : chaque fois c'est une découverte réjouissante d'entendre une parole si enrichissante ! Il me semble que le Pape balise la voie : Dieu n'est ni un magicien, ni un démiurge froid et calculateur !

Par contre, le fil concernant "l'arbre de la connaissance du bien et du mal" est déconcertant : peut être que certaines interventions n'ont pas été archivées ?

En relisant ce fil "où et quand" il m"est venu certaines interrogations sur le "quand" , sur le temps de la création :
Xavi : Et comme chacun de nous tient sa propre âme immortelle de ses parents, il nous faut nécessairement constater qu’en remontant notre généalogie, nous devons normalement remonter à un couple de parents à l’origine de cette vie transmise.

Trinité : Pour résumer dans votre esprit , la conception biologique et la naissance spirituelle sont simultanés .Que ce soit pour le commun des mortels et également pour Adam et Eve si je vous suis bien!
Votre parallèle relatif à la conception simultanée ,biologique et spirituelle de Jésus dans le sein de la Vierge Marie ,me semble tout à fait cohérent .
Mais justement, jésus comme nous dit Saint Jean, était là tout le temps " Au commencement était le Verbe ...". L'incarnation est un moment dans la temporalité humaine, qui n'empêche pas une réalité spirituelle dans un temps autre : l'éternité.
Il me semble que c'est une indication sur le fait que les plans biologique et spirituel sont reliés, mais pas déterminés l'un par l'autre.
Donc, à mon opinion, les deux affirmations :
- chacun de nous tient sa propre âme immortelle de ses parents
- la conception biologique et la naissance spirituelle sont simultanés
sont des opinions, ou des croyances, mais qui ne sont pas affirmées dans les écritures. L'incarnation infirme plutôt ces deux opinions : l'existence de Jésus sur un plan spirituel est indépendante de son incarnation. Et donc que sa nature spirituelle est indépendante de celle de Marie.
Xavi : Mais, ce qui est immortel ne peut pas devenir immortel progressivement. On ne peut pas être de plus en plus immortel depuis le Big Bang. Il est impossible d’être immortel un peu ou dans une mesure limitée. L’immortalité ne peut devenir présente dans une réalité mortelle que de manière instantanée, immédiate
Depuis le Big Bang, et avant le Big bang, la matière était là. Le big bang est juste l'indication du moment ou la matière a "explosée" d'une manière ordonnée pour pouvoir former notre univers "visible". Tous les atomes étaient là, et ils ont commencés à s'organiser. Ils ne disparaissent pas, ils se réorganisent différemment. Au niveau des atomes l'éternité est une réalité observable. (sous réserve de mes faibles connaissances en physique !).
Donc si sur le plan matériel on peut constater l'éternité des éléments à une certaine granularité, que se passe-t-il sur le plan spirituel qu'on ne peut pas observer ? Notre corps biologique est mortel (l'assemblage) mais nos atomes restent.
Donc, à mon opinion : vous avez raison en disant : ce qui est immortel ne peut pas devenir immortel progressivement. A mon opinion c'est immortel de toute éternité (le plan spirituel) , mais nous, les humains, on y participe peut être d'une infime manière (une étincelle de grâce) .
Xavi : Les miracles peuvent paraître « anti-naturels » car il ne paraît pas naturel qu’une femme vierge enfante, qu’un homme marche sur l’eau, transforme de l’eau en vin, ressuscite des morts…, mais que savons-nous des influences « spirituelles » dans le monde naturel que notre cerveau peut observer ?
Je parlais des miracles contenus dans les évangiles apocryphes qui ont plutôt un aspect "magique" et imité de l'AT : Jésus enfant donnant vie à des animaux en argile ... Ces textes n'ont pas été retenus.
Vous avez raison, les miracles peuvent tous paraître contraire à la nature mais ceux que vous citez ont tous un sens, à la fois spirituel, moral et social qui nous élèvent. J'aime particulièrement celui de la transformation de l'eau en vin : la vraie générosité s'accompagne de la discrétion ! C'est un message de joie et d'amour. Et la pêche miraculeuse : persévère dans l'effort.

Que Dieu vous garde.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message par Xavi » mer. 15 nov. 2017, 17:18

@ Antoine75

Bonjour Antoine,

La question particulière de la descendance d’Adam et Eve est ici hors sujet, mais elle fait l’objet d’autres fils de réflexions dans ce forum :
intitulés : "La descendance d’Adam et Eve et la question de l’inceste" :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 6&start=15
et "Mais qui est la femme de Caïn ?" :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... s&start=30

La question ici est de savoir, dans l’histoire concrète des hominidés, « où et quand » ont existé Adam et Eve.

@ Astya

Bonjour Astya,

Merci pour votre réflexion de qualité.

Il n’est pas facile de se comprendre, mais la clarté constructive de votre message permet d’apporter quelques précisions complémentaires utiles pour avancer.

Non, je ne pense pas que Dieu ait eu besoin de corriger ou compléter sa création. Elle est bonne dès l’origine. L’évolution n’est pas en dehors du dessein divin. Vous avez raison de croire en l’unité indivisible de la création, que « l'univers, la vie évolutive, et même le fonctionnement du cerveau sont autant d'indications de l'existence d'une volonté créatrice transcendante ». Vous avez raison de parler de « plan divinement génial et foisonnant », même s’il faut le nuancer par la liberté de l’humain créé. Le développement du monde qui lui a été confié à l’origine n’est pas l’exécution d’un dessein intelligent prédéterminé.

Je ne peux ici que vous renvoyer à « L’évangile de la création » que le Pape François nous présente de manière lumineuse dans son encyclique Laudato si et qui fait l’objet d’un autre fil de réflexion de ce forum intitulé « Le Pape François éclaire la création de l’homme » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=39379

Toute la création est faite par le Christ et pour l’humain dès l’origine. Et tant l’homme à l’image de Dieu que le Fils de Dieu fait homme ne sont pas des accidents, des corrections, des changements ou des compléments dans l’histoire générale du monde mais le but et l’objet principal de toute la création, matérielle autant que spirituelle.

Il ne me semble pas adéquat d’affirmer que Dieu a insufflé une âme immortelle « dans » Adam et Eve, comme si Dieu leur avait « ajouté » « quelque chose » (qui serait « un élément spirituel à charge pour eux de le diffuser ») dont les autres créatures auraient été privées, exclues. Je comprends que vous rejetiez une telle idée.

Comme vous l’écrivez très bien, « le cerveau humain est bien le résultat de l'évolution, l'évolution étant le processus que Dieu a mis en place pour gérer l'animation de la matière, en d'autres termes la vie. Son processus étant absolument parfait, il me semble, à mon opinion, bizarre de penser qu'il ait eu besoin revenir l'améliorer ».

Comme vous, je pense qu’il faut résolument sortir de la perspective d’un « ajout » qui aurait corrigé un « manque » et constitué un « privilège » réservé à certaines créatures. Merci de me permettre de rejeter avec vous cette hypothèse.

La création de l’humain à l’image de Dieu fait surgir de l’inexistence un être absolument nouveau, mais Dieu a créé la nature pour la faire contribuer à cette création nouvelle.

Et ici, comme vous le comprenez bien, je pense, en effet, que cela se produit « à un moment T du processus, dans un lieu L », alors que vous préférez penser « qu’il y a de la création divine partout et tout le temps ».

Mais, vous admettrez ici qu’il faut nuancer ce « partout et tout le temps ». Vous et moi, nous dialoguons ici et maintenant. Ni vous, ni moi n’existions avant notre conception « à un moment T…, dans un lieu L ».

La difficulté et la différence, que nous réfléchissons ensemble, apparaissent lorsque vous pensez que « l'humain est un animal assez évolué pour se poser la question de sa nature à la fois physique et spirituelle ».

Cette réflexion est exacte, mais elle ne regarde l’humain que dans sa réalité naturelle d’un être « animal », même si c’est pour constater que, dans cette réalité provenant de processus évolutifs, il est assez évolué pour pouvoir se poser la question de sa réalité spirituelle.

Vous dites que l'humain a « commencé » à pouvoir se poser la question lorsqu’il a commencé à enterrer ses morts. Je suppose que accepterez de considérer que ce commencement a été très progressif et évolutif, mais aussi que l’attachement affectif au corps mort d’un être auquel un animal a été attaché peut exister chez certains animaux. Le critère ne me paraît pas suffisant pour attester d’un état de conscience humain, équivalent au nôtre. Il s’agit seulement d’un indice qui a pu n’être qu’une étape dans l’évolution.

Vous écrivez que « si vous voulez dire que Dieu a fait des miracles anti naturels pour manifester sa toute puissance, je ne suis pas sûre d'être d'accord ».

Mais, l’expression « miracles anti naturels » considère les miracles comme des ajouts à la réalité naturelle.

A cet égard, cette compréhension suppose implicitement que la nature matérielle (physique) aurait une autonomie naturelle absolue et absolument séparée de Dieu, dont un miracle violerait les règles normales.

La création de l’humain, dans sa double réalité corporelle et spirituelle, ouvre une autre perspective.

Entre la réalité naturelle avec ses règles de cause à effet observables par la science et la réalité « spirituelle » qui nous permet de rencontrer notre Créateur et de vivre avec Lui, pourquoi croire à une séparation absolue, au lieu d’admettre, au contraire, des liens essentiels présents dès le premier instant de la création.

Ce qui me semble parfois oublié ou nié, c’est que des liens existent entre, d’une part, la nature (visible ou invisible) observable et, d’autre part, le réel plus « vaste » dans lequel la nature est créée et que notre cerveau naturel ne peut prétendre saisir au-delà de lui-même.

Les miracles peuvent paraître « anti-naturels » car il ne paraît pas naturel qu’une femme vierge enfante, qu’un homme marche sur l’eau, transforme de l’eau en vin, ressuscite des morts…, mais que savons-nous des influences « spirituelles » dans le monde naturel que notre cerveau peut observer ?

Et c’est ici que la difficulté peut être grande. Oui, je crois que Dieu, qui vit dans cette réalité « spirituelle », peut créer du neuf dans la nature. Sans altérer la nature mais parce que la nature vient de plus qu’elle-même et qu’elle reste liée à plus qu’elle-même.

Dans cette nature, Dieu a créé du plus qu’elle-même, non comme quelque chose spirituel ajouté dans la nature, mais comme un être nouveau créé dans et avec cette nature. A un moment T, dans un lieu L. La nature n’a pas été changée. Dieu n’a pas changé. Mais, un être nouveau capable de partager Sa vie a été créé.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message par antoine75 » mer. 15 nov. 2017, 8:09

@Antoine75 : il n'y a aucune consanguinité dans cette histoire ! "Homme et femme il les a créés" : saint Augustin y voit une préfiguration du mariage monogamique. Il n'est pas du tout question de frère et soeur.
Vous n'avez pas compris ce que je voulais dire. Il ne s'agit pas d'Adam et Eve mais de leurs enfants.
Si Adam et Eve sont nos uniques ascendants premiers, alors leurs enfants avec qui se sont-ils "accouplés" pour assurer leur descendance ?

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message par Astya » mer. 15 nov. 2017, 0:39

Bonsoir,

@Antoine75 : il n'y a aucune consanguinité dans cette histoire ! "Homme et femme il les a créés" : saint Augustin y voit une préfiguration du mariage monogamique. Il n'est pas du tout question de frère et soeur.

@Xavi :
j'aurais dû préciser "âme immortelle" c'est bien cela.
Si je vous comprends bien : vous voyez le mystère de l'insufflement de l'âme immortelle chez Adam et Eve comme le mystère de l'incarnation de Jésus Christ.
Vous admettez que Dieu a créé la vie comme processus évolutif, et vous posez comme hypothèse qu'à un moment T du processus, dans un lieu L il a ajouté un élément spirituel à deux êtres humains, à charge pour eux de le diffuser.
Mais pourquoi Dieu aurait fait une chose pareille ? Pourquoi choisir ces deux là et exclure leurs contemporains ?
Si vous pensez qu’il n’y a pas eu de création divine dans l’histoire concrète (à un endroit et à un moment), vous risquez ne plus percevoir qu’une évolution naturelle ayant progressivement augmenté l’intelligence cérébrale d’une lignée biologique jusqu’à aboutir aux humains modernes. Vous risquez de croire que l’esprit humain ne serait qu’une production de l’évolution.
Je pense plutôt (comme beaucoup, dont des scientifiques) que l'univers, la vie évolutive, et même le fonctionnement du cerveau sont autant d'indications de l'existence d'une volonté créatrice transcendante qu'en général on appelle Dieu. Donc je penserais plutôt qu'il y a de la création divine partout et tout le temps.

La relation cerveau/esprit /âme : le cerveau produit-il la pensée ? apparemment, seuls les cerveaux animés des corps vivants en sont capables : il y a donc bien une relation. Je veux dire que le cerveau humain est bien le résultat de l'évolution, l'évolution étant le processus que Dieu a mis en place pour gérer l'animation de la matière, en d'autres termes la vie. Son processus étant absolument parfait, il me semble, à mon opinion, bizarre de penser qu'il ait eu besoin revenir l'améliorer.
Par contre, si vous acceptez que l’humain a une réalité spirituelle spécifique qui transcende la nature et la réalité des animaux, vous ne pouvez pas échapper à la double réalité (et question) du où et du quand.
Je dirais oui et non. Je dirais que l'humain est un animal assez évolué pour se poser la question de sa nature à la fois physique et spirituelle. Je dirais qu'il a commencé à se poser la question au moment ou il a commencé à enterrer ses morts : donc Neandertal.
Dans le « comment » que vous souhaitez écarter, attention de ne pas y glisser toute l’action de Dieu dans la réalité concrète, terrestre. Non seulement la création d’Adam et Eve, mais l’incarnation de Dieu dans le sein d’une vierge, les miracles, la résurrection du Christ, l’action de Dieu aujourd’hui, …etc.
Si par action de Dieu vous entendez le fait que nous sommes en vie dans un univers qui tient la route, je vous dirais que oui, il agit aujourd'hui et tout le temps. Si par incarnation ... vous entendez le fait que dans sa totale bienveillance il a cherché à nous communiquer son élan vers le bien, je suis d'accord.
Mais si vous voulez dire que Dieu a fait des miracles anti naturels pour manifester sa toute puissance, je ne suis pas sûre d'être d'accord. Je pense que les miracles effectués par le Christ ont tous un sens symbolique, philosophique, spirituel ou même social et qu'ils sont tous effectués dans le but de nous donner une idée de la voie à suivre.
Je pense que saint Irénée et ses collègues ont eu raison de ne retenir que quatre Evangiles, et d'exclure du canon de l'Eglise les évangiles apocryphes mentionnant des miracles anti naturels.
Nous avons été créés dans et avec un corps. La création de l’humain lie le corporel et le spirituel.

Si vous intervenez dans ce sujet très concret (ou et quand ?), c’est que vous percevez ce lien et que votre critique ne vous empêche pas de réfléchir à la question concrète de la création.
Je crois que nous sommes d'accord sur le corporel + spirituel. Le désaccord est sur le "quand". Le désaccord est que vous considérez (si j'ai bien compris) l'évolution comme quelque chose en dehors du dessein divin, qu'il aurait du en quelque sorte compléter ou corriger. Alors que je la considère plutôt comme le plan même : le plan divinement génial et foisonnant.

J'ai relu j'espère avoir été claire et pas critique : je respecte votre opinion même si la mienne est différente.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message par antoine75 » lun. 13 nov. 2017, 23:34

Si Adam et Eve étaient vraiment les seuls ascendants des êtres humains, cela veut dire que leurs enfants ont donné naissance à leur progéniture de manière consanguine. C'est une aberration, il est interdit de procréer entre frère et sœur. Il ne faut pas prendre au pied de la lettre ce passage de la Bible, car c'est illogique du point de vue de la raison.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message par Xavi » lun. 13 nov. 2017, 17:43

Bonsoir Astya,

Merci pour votre contribution attentive et attentionnée.

Vous m’attribuez l’hypothèse qu’il y aurait « une humanité partielle dotée d'âme co existant avec une humanité dépourvue d'âme » ce que vous rejetez car ce serait contradictoire avec le récit « qui institue le principe d'une création de la totale humanité ».

Ici, je ne suis pas sûr que nous nous comprenons, car vous utilisez les mots « humanité » et « âme » dans un sens qui peut être variable.

Dans le sens que l’Eglise donne à ces mots, il n’y a pas d’humanité avant Adam et Eve et, après eux, en dehors de leur descendance.

L’être humain à l’image de Dieu est créé instantanément par Dieu avec sa double nature terrestre et spirituelle. Une âme immortelle est créée par un souffle spirituel dans un corps. Il n’y a pas d’humanité dépourvue d’âme. Il n’y a pas d’humanité partielle.

Je suppose que, en utilisant le mot « âme », vous parlez bien ici de « l’âme immortelle capable de partager la vie et l’amour de Dieu » (et non d’une « âme » animale ou naturelle) et que, en utilisant le mot « humanité », vous parlez bien ici de « l’humain créé à l’image de Dieu », et non de n’importe quel « hominidé » ayant existé durant l’évolution.

Si vous pensez que l’humain (créé à l’image de Dieu) n’est pas une âme immortelle ou qu’il n’a pas une réalité spirituelle autre que celle des animaux, ce n’est pas la foi de l’Eglise et ce n’est pas le sujet ici.

Si vous pensez qu’il n’y a pas eu de création divine dans l’histoire concrète (à un endroit et à un moment), vous risquez ne plus percevoir qu’une évolution naturelle ayant progressivement augmenté l’intelligence cérébrale d’une lignée biologique jusqu’à aboutir aux humains modernes. Vous risquez de croire que l’esprit humain ne serait qu’une production de l’évolution. Ce n’est pas la foi de l’Eglise et ce n’est pas le sujet ici.

Par contre, si vous acceptez que l’humain a une réalité spirituelle spécifique qui transcende la nature et la réalité des animaux, vous ne pouvez pas échapper à la double réalité (et question) du où et du quand.

Et les possibilités de réponse ne sont pas nombreuses. Il y a ceux qui pensent que le corps humain a été façonné en un instant sans processus naturels évolutifs. Il y a ceux qui pensent que le corps humain provient d’une évolution de la nature créée par Dieu.

Je n’en vois pas d’autre.

Il reste la possibilité de se soustraire à la question en la déclarant sans intérêt.

A cet égard, il vous semble « historiciste » de s’interroger sur le comment (y compris le «» et le « quand », dans l’espace et dans le temps) et non seulement sur le pourquoi, parce que, de votre point de vue, ce serait vain et que la question du comment passerait à côté du récit biblique dont le contenu réel serait philosophique, théologique, voire sociologique.

C’est un point de vue très répandu.

Dans le « comment » que vous souhaitez écarter, attention de ne pas y glisser toute l’action de Dieu dans la réalité concrète, terrestre. Non seulement la création d’Adam et Eve, mais l’incarnation de Dieu dans le sein d’une vierge, les miracles, la résurrection du Christ, l’action de Dieu aujourd’hui, …etc.

Nous sommes bien sûr d’accord pour penser que les précisions concrètes n’ont un intérêt pour la foi qu’en lien avec le spirituel.

Mais, nous ne sommes pas des anges, de purs esprits. Nous sommes créés dans la chair.

Dieu qui se fait homme, cela concerne le « comment ? » (la réalité concrète, historique) autant que le « pourquoi ? » (la finalité). Le corps autant que l’esprit. Il en va de même pour notre création.

Parce que nous sommes corps autant que esprit, le « comment » (tout ce qui concerne la réalité corporelle) a de l’intérêt comme le « pourquoi » (tout ce qui concerne la finalité) parce que c’est dans le concret que le spirituel se réalise.

Le contenu philosophique du récit de la création que vous observez est certes plein de bon sens. Vous mettez en avant la liberté, la responsabilité, la connaissance, la capacité d’aimer. Même si ce sont des notions difficiles à préciser, je partage avec vous ce que vous écrivez à cet égard.

Mais, vous semblez exclure l’intérêt que le récit pourrait avoir pour le concret, l’historique, ce qui, en réalité, correspond au terrestre, au matériel. Vous conviendrez cependant que la foi ne concerne pas que le monde des idées, des valeurs, de la réalité spirituelle.

Omettre l’ancrage historique, c’est risquer de tomber dans l’abstrait, de dévaloriser le corps, voire toute la création qui risque de n’être plus considérée que comme une réalité passagère, un objet sans réel intérêt.

Nous avons été créés dans et avec un corps. La création de l’humain lie le corporel et le spirituel.

Si vous intervenez dans ce sujet très concret (ou et quand ?), c’est que vous percevez ce lien et que votre critique ne vous empêche pas de réfléchir à la question concrète de la création.

Il ne s’agit pas ici de curiosité gratuite, mais d’une question importante pour l’intelligence et la solidité de la foi. Mais, chacun avance à son rythme selon sa sensibilité.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message par Astya » lun. 13 nov. 2017, 13:47

Bonjour, :)

- Xavi, personne ne peut nier l'historicité du récit biblique concernant les événements tour de Babel (chute de Sumer) , pérégrinations des tribus nomades, exode ( colonisation de la Judée par l'Egypte des pharaons ?) etc. Une historicité qui correspond avec les embellissements ou les failles d'une tradition de récits oraux. Avec une intention historique et politiques des rédacteurs ultérieurs : constituer le récit de la nation juive pour constituer les juifs en nation.
- mais en ce qui concerne le récit de la création : j'y vois d'abord un récit à usage philosophique, peut être sociologique, certainement théologique, avec un contenu philosophique important, volumineux pour un récit assez court. Mais pas un récit historique : mon opinion, ce que je crois, c'est que le contenu philosophique est tellement dense que l'ambition historiciste est une manière de passer à côté du récit.

Contenu philosophique (la part que j'en vois, sans doute partielle) :
- la totale unicité de l'ensemble de l'humanité, crée par Dieu, à son image. Cette unicité est rappelée dans le récit du Déluge : les fils de Noé sont les ancêtres de l'humanité (du moins de l'humanité connue à l'époque de rédaction).
- le principe de responsabilité des humains dans le mal : le récit de péché originel est antagoniste à la notion de "destin" et de prédestination qui prévalait dans les mythologies polythéistes : l'humain n'est pas le jouet du destin, il est responsable de ses actes.
- le principe de la maturité morale : l'humain est censé connaître et discriminer le bien et le mal. C'est logique : sans cette connaissance, il ne pourrait pas être responsable.
- de ces deux principes, découle le principe de la liberté de l'humain : Dieu n'interfère pas dans les choix des humains, il ne tisse pas leurs destinées, ils sont libres, capables d'aimer Dieu et le bien librement, ou non.

A mon opinion : le principe d'unicité de l'humanité est repris par l'Eglise Catholique dans son nom même : catholique veut dire universel. Donc, à mon opinion, votre hypothèse d'une humanité partielle dotée d'âme co existant avec une humanité dépourvue d'âme est contradictoire avec le récit qui institue le principe d'une création de la totale humanité.

A mon opinion, le récit est axé sur le "pourquoi" : Dieu crée l'univers et la vie parce que c'est "bon". Et le récit n'est pas axé sur le "comment" : le souffle et le verbe divin peuvent avoir la forme du Big Bang et de l'évolution, cela ne change pas la philosophie du récit : nous sommes ici parce que Dieu a voulu le bien et l'a trouvé bon. Si nous nous éloignons de Dieu, du bien et du bon, de notre propre volonté libre, nous nous exposons au mal.

De plus, comme Altior l'a fait remarqué en citant Thomas d'Aquin : le sens littéral n'est pas en contradiction avec le sens philosophique : le récit de la chute a une intensité qui nous fait appréhender les notions de liberté, de responsabilité et de connaissance relativement facilement alors que ce sont des notions compliquées.

Portez vous bien, dans la paix et la joie.

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message par Xavi » ven. 10 nov. 2017, 18:40

Où et quand ? La réflexion continue.

Dans le pays de Sumer (au sud est de Bagdad, en Irak), durant le quatrième millénaire ?

Plusieurs indices ont été observés récemment en ce sens dans plusieurs sujets particuliers.

Dans un sujet intitulé « La tour de Babel », il a été observé la concordance du récit biblique avec deux évènements historiques survenus dans le pays de Sumer : l’abandon de Babel et la disparition de la pratique de la langue sumérienne survenue lors de l’effondrement de la troisième dynastie de Ur, à la fin du troisième millénaire avant Jésus-Christ :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18#p371218

Dans un sujet intitulé « Sur les traces du déluge », il a été observé que la concordance entre la « mort » de Noé et le départ de Abraham de sa ville d’origine de Ur paraît pouvoir situer dans cette capitale du pays de Sumer l’endroit où Noé a pu se retrouver à la fin du déluge et donc l’endroit de l’adamah des débuts de l’humanité inondé par ce déluge :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 78#p372478

Dans un sujet intitulé « Essai de datation de la Genèse », il a été observé que le niveau littéraire atteint par les Sumériens ainsi que les traces archéologiques et la structure du texte même du début de la Genèse en parties séparées par des colophons, semblent indiquer une origine sumérienne de ce texte sur des tablettes en argile :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 05#p370905

Dans un sujet intitulé « L’adam formé de la poussière de l’argile rouge », il a été observé une possible allusion à l’invention de l’écriture par les Sumériens durant la quatrième millénaire avant notre ère, dans le texte même de la création de l’humain :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=43227

Dans un sujet intitulé « L’Histoire Sainte d’Abraham à Salomon », il a pu être observé l’étonnante concordance qui peut être retrouvée entre les 1037 années d’histoire détaillées par la vingtaine de durées présentées par les textes bibliques pour la période qui s’étend du départ d’Abraham de Ur, dans le pays de Sumer, à la construction du premier temple de Jérusalem, et la même période de 1037 années généralement retenue par les historiens entre la chute de Ur en 2004 avant Jésus-Christ et le début de la construction du temple par Salomon en 967 avant Jésus-Christ :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=43272

Autant d’indices concordants qui relient les débuts de l’humanité au pays de Sumer, voire à l’invention de l’écriture qui en fut la découverte majeure durant le quatrième millénaire avant Jésus-Christ.

A réfléchir !

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