Les animaux ont-ils été créés herbivores ?

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Re: L'Homme souffre a cause du péché, mais les animaux?

Message par LaForceDAimer » dim. 05 nov. 2017, 1:21

Merci beaucoup Altior !

Re: L'Homme souffre a cause du péché, mais les animaux?

Message par Altior » jeu. 02 nov. 2017, 19:54

Bonsoir,

Le péché originel n'a pas eu des conséquences seulement pour nos premiers ancêtres et pour toute leur lignée. Il a eu des conséquences pour toute la nature. La chute a affectée toute la matière. Par exemple, avant les animaux qui sont de nos jours des prédateurs n'étaient pas comme ça, ils étaient herbivores.

Pourquoi ce retentissement ? Parce que nos premiers ancêtres ont été créés en tant que rois de la Création. On voit même de nos jours que, lorsque ceux qui conduisent un peuple font des grosses erreurs, ce ne sont pas seulement eux qui souffrent, mais tout le peuple et même le bétail.

Fraternellement en Christ,
A.

L'Homme souffre a cause du péché, mais les animaux?

Message par LaForceDAimer » mer. 01 nov. 2017, 23:19

Bonjour/Bonsoir,

L'Homme a perdu son immortalité et sa félicité en entrant dans le péché.
Mais quid des animaux?

Pourquoi faut-il que ceux-ci expérimentent les mêmes conséquences du péché que l'Homme, a savoir la souffrance et la mort, souvent, dans des proportions encore plus considérables.

Je rappelle que rien qu'en France, ce sont chaque année 1 milliard d'animaux qui sont abattus après une vie de torture et de terreur.
Sans compter les autres maltraitances que l'Homme peut infliger aux animaux qu'il croise sur son chemin, "gratuitement"...

Et même sans l'homme ils sont soumis a la souffrance et a la mort.

Pourquoi?

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Voyageur » sam. 22 avr. 2017, 10:04

Bonjour Trinité,
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne (δεδωκα = dédoka) pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.

Si je vous suis bien dans Genèse 1,30 ,Dieu évoque tous les animaux créés précédemment !
C'est cela votre idée?
Ben oui. À tous ceux-là, je donne ça pour nourriture. Je ne comprends pas trop où se trouve votre difficulté.
Si votre lecture est littérale, comme notre ami TREBLA, vous devriez sans doute vous mettre au végétalisme.

Moi, ce qui me fascine, c'est le "qui est animé de vie". Pour animer l'homme, DIEU lui a insufflé son Esprit.
L'auteur de Genèse 1 considère-t-il que les animaux possèdent également une part divine ?

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » sam. 22 avr. 2017, 3:19

Cher Trinité,

Merci pour votre question :
Si je vous suis bien dans Genèse 1,30 ,Dieu évoque tous les animaux créés précédemment !
C'est cela votre idée?
Exactement !
C'est la donnée présentée dans la Genèse.
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne (δεδωκα = dédoka) pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.
Dieu parle de toute la faune (au contexte de sa création bien entendu) :
- toutes les bêtes sauvages
- tous les oiseaux du ciel
- tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie
***
Le temps grammatical du verbe (δεδωκα = dédoka) c'est le parfait.

Voilà quelques faits grammaticaux :
- 1066. Le parfait correspond en général au passé composé français, et indique un fait passé, achevé, qui peut, dans certains cas, être envisagé dans son état actuel, dans son résultat. Le sens « résultatif » (état présent d'un fait passé et achevé) apparaît nettement dans la traduction de certains verbes appelés « parfaits présents » :

δέδοικα, δέδια je crains (= j'ai eu peur)
πέποιθα je crois (= j'ai été persuadé)
οἶδα je sais (= j'ai appris)
ἕστηκα je me tiens debout (= je me suis dressé)
κέκτημαι je possède (= j'ai acquis)

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/GraGre/25.Syngener.htm
Selon la définition du temps grammatical ci-dessus, Dieu a créé « toute la verdure des plantes » comme nourriture pour toutes les créatures.
L'oeuvre de la création de la verdure est achevée.
Sa création achevée donne continuellement de la nourriture pour toutes les créatures.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Trinité » sam. 22 avr. 2017, 2:34

Genèse 1, 20 Dieu dit: "Que les eaux grouillent d'un grouillement d'êtres vivants et que des oiseaux volent audessus
de la terre contre le firmament du ciel" et il en fut ainsi. (herbivores ou carnivores?)
Genèse 1, 21 Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les
eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et Dieu vit que cela était bon.(herbivores ou carnivores?).
Genèse 1, 22 Dieu les bénit et dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez l’eau des mers, et que les oiseaux
multiplient sur la terre."(herbivores ou carnivores,)
Genèse 1, 23 Il y eut un soir et il y eut un matin: cinquième jour.

Selon l'Ecriture Sainte, Dieu créa les premiers animaux le cinquième jour. Il créa le reste des animaux le jour suivant.

Genèse 1, 24 Dieu dit: "Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce: bestiaux, bestioles, bêtes
sauvages selon leur espèce" et il en fut ainsi.(herbivores ou carnivores?)
Genèse 1, 25 Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles
du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela était bon. (herbivores ou carnivores?)

Le critère de nourriture des animaux (herbivores) apparaît après dans Genèse 1 ,30!
En l'occurrence la nourriture au préalable des animaux n'est pas abordée!

Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne (δεδωκα = dédoka) pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.

Trebla!

Si je vous suis bien dans Genèse 1,30 ,Dieu évoque tous les animaux créés précédemment !
C'est cela votre idée?

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » ven. 21 avr. 2017, 21:46

Cher Trinité,

Merci pour votre curiosité :
Mais vous ne répondez pas à ma question encore une fois!
J'ai répondu à votre question. Vous n'acceptez pas ma réponse.

Vous acceptez que le présent puisse aussi exprimer une vérité générale (valable à tout moment) quant à ...
Matthieu 5, 45 [ ... ] il fait (présent de l'indicatif) lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Mais vous refusez d'accepter cette possibilité pour ...
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne (présent de l'indicatif) pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.
Cela me semble assez arbitraire.

Comparons l'emploi du verbe en question (δεδωκα = dédoka) dans la version grecque de la Septante.
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne (δεδωκα = dédoka) pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.
Genèse 35, 12 Le pays que j'ai donné (δεδωκα = dédoka) à Abraham et à Isaac, je te le donne (δεδωκα = dédoka), et à ta postérité après toi je donnerai ce pays."
Donc, on pourrait traduire Genèse 1, 30 de la même façon que Genèse 35, 12:

« A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, j'ai donné (δεδωκα = dédoka) pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi. »

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Trinité » ven. 21 avr. 2017, 13:47

Genèse 1, 20 Dieu dit: "Que les eaux grouillent d'un grouillement d'êtres vivants et que des oiseaux volent audessus
de la terre contre le firmament du ciel" et il en fut ainsi. (herbivores ou carnivores?)
Genèse 1, 21 Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les
eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et Dieu vit que cela était bon.(herbivores ou carnivores?).
Genèse 1, 22 Dieu les bénit et dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez l’eau des mers, et que les oiseaux
multiplient sur la terre."(herbivores ou carnivores,)
Genèse 1, 23 Il y eut un soir et il y eut un matin: cinquième jour.

Selon l'Ecriture Sainte, Dieu créa les premiers animaux le cinquième jour. Il créa le reste des animaux le jour suivant.

Genèse 1, 24 Dieu dit: "Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce: bestiaux, bestioles, bêtes
sauvages selon leur espèce" et il en fut ainsi.(herbivores ou carnivores?)
Genèse 1, 25 Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles
du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela était bon. (herbivores ou carnivores?)

Le critère de nourriture des animaux (herbivores) apparaît après dans Genèse 1 ,30!
En l'occurrence la nourriture au préalable des animaux n'est pas abordée!

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Trinité » ven. 21 avr. 2017, 13:36

Trebla,

Relisez bien ma question!

Ce qui me dérange dans votre théorie,c'est que Dieu ne précise Genèse 1 , 30 qu'il donne aux animaux comme nourriture "la verdure des plantes"
Noter bien qu'il précise cette action alimentaire, uniquement qu'à ce moment !
La formule lapidaire "Dieu dit que cela était bon" ne veut pas dire qu'au préalable les animaux étaient herbivores!

Evidemment que Dieu parle au présent de l'indicatif dans Genèse 1,30 et cela conforte ma question!
Il s'agit d'une action immédiate (présent de l'indicatif...)

Dans le cadre de la création antérieure des animaux ,il n'est précisé dans la Genèse aucune spécification relative à la nourriture des animaux!
Comment se nourrissaient ils?
C'est pour cela que je surenchéri en disant que:
La formule lapidaire "Dieu dit que cela était bon" ne veut pas dire qu'au préalable les animaux étaient herbivores!

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » ven. 21 avr. 2017, 13:05

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse :
Ce qui me dérange dans votre théorie,c'est que Dieu ne précise Genèse 1 , 30 qu'il donne aux animaux comme nourriture "la verdure des plantes"
Noter bien qu'il précise cette action alimentaire, uniquement qu'à ce moment !
La formule lapidaire "Dieu dit que cela était bon" ne veut pas dire qu'au préalable les animaux étaient herbivores!
La compréhension des temps grammaticaux est très importante.
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.
« je donne » = présent de l'indicatif

Présent de l'indicatif en français :
Emploi

L’indicatif présent indique que le fait a lieu au moment même de la parole.
- Cela veut dire que toutes les créatures reçoivent au moment même de la parole « pour nourriture toute la verdure des plantes ».

Le présent peut aussi exprimer une vérité générale (valable à tout moment)
- C'est une vérité générale que toutes les créatures reçoivent « pour nourriture toute la verdure des plantes », dès leur création.

Veuillez comparer :
Matthieu 5, 45 [ ... ] il fait (présent de l'indicatif) lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Trinité » ven. 21 avr. 2017, 11:41

Bonjour Trebla,

Ce qui me dérange dans votre théorie,c'est que Dieu ne précise Genèse 1 , 30 qu'il donne aux animaux comme nourriture "la verdure des plantes"
Noter bien qu'il précise cette action alimentaire, uniquement qu'à ce moment !
La formule lapidaire "Dieu dit que cela était bon" ne veut pas dire qu'au préalable les animaux étaient herbivores!

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Voyageur » ven. 21 avr. 2017, 6:59

Ce qui confirme que le Jardin d'Eden est un lieu où il n'y avait aucune forme de violence, où la paix règne entre les espèces.

La Loi divine permet à chaque individu de vivre en harmonie et dans la quiétude. Et cela est bon ! Je parle de Loi parce qu'en y regardant de plus près, c'est bien de cela qu'il s'agit. On retrouve ici le commandement qui interdit aux hommes de tuer. L'auteur l'applique comme principe directeur à toute la création. Il estime sans doute que le meurtre, même dans un cadre alimentaire, engendre la violence, la souffrance, le mal.

En faisant cela, il pense sans doute en premier lieu aux omnivores qui peuvent se permettre d'éliminer la viande de leur alimentation et ainsi éviter de répandre le sang injustement. Ensuite, il pense aux carnivores qui ont développés des comportements agressifs, même vis-à-vis de leurs congénères, pour survivre. Enfin, il pense aux victimes de ce carnage ancestrale, dont la vie est happée et qui, d'une certaine mesure, semblent servir de garde-mangé aux prédateurs. Cette idée est impensable pour l'auteur, incohérente avec le projet divin.

Il estime qu'il y a suffisamment d'herbe sur terre pour nourrir tout individu et que le Seigneur, dans sa grande Sagesse, doit avoir donné une nourriture abondante à toutes les espèces. Il ne parvient pas à admettre que DIEU justifie une certaine violence, justifie le meurtre. Et c'est vrai que cette idée est difficilement acceptable.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » ven. 21 avr. 2017, 1:38

Cher Trinité,

Merci pour votre excellente observation :
Par contre ,Vous qui suivez la genèse "au pied de la lettre" vous remarquerez que l'alimentation par la "verdure des plantes" n'est mentionnée qu'en Genèse 1 ,30 !
Il n'est dit spécifié nulle part ailleurs ,quelle était l'alimentation de tous les animaux créés au préalable!
Il faut lire attentivement !

Voilà la création de Dieu du cinquième jour :
Genèse 1, 20 Dieu dit: "Que les eaux grouillent d'un grouillement d'êtres vivants et que des oiseaux volent au- dessus de la terre contre le firmament du ciel" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 21 Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et Dieu vit que cela était bon.
Est-ce que « les créatures se nourrissent avec d’autres créatures » ?
Non, car Dieu vit que cela était bon. Dieu les créa herbivores. Elles ne se tuaient pas les unes les autres.
Genèse 1, 22 Dieu les bénit et dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez l’eau des mers, et que les oiseaux multiplient sur la terre."
Genèse 1, 23 Il y eut un soir et il y eut un matin: cinquième jour.
Voilà la création de Dieu du sixième jour :
Genèse 1, 24 Dieu dit: "Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce: bestiaux, bestioles, bêtes sauvages selon leur espèce" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 25 Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela était bon.
Est-ce que « les créatures se nourrissent avec d’autres créatures » ?
Non, car Dieu vit que cela était bon. Dieu les créa herbivores. Elles ne se tuaient pas les unes les autres.
Genèse 1, 26 Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre."
Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Maintenant Dieu parle aux hommes :
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."
Maintenant Dieu explique aux hommes que toutes les créatures (les hommes sont inclus) sont végétariennes.
Genèse 1, 29 Dieu dit: "Je vous donne toutes les herbes portant semence, qui sont sur toute la surface de la terre, et tous les arbres qui ont des fruits portant semence: ce sera votre nourriture.
Ci-dessus, Dieu parle de la nourriture pour les hommes.
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.
Ci-dessus, Dieu parle de la nourriture pour le reste des créatures.

Dieu explique aux hommes ce qu'il a déjà fait pour les animaux.
Dieu dit qu'il les a faits végétariens : « je [ leur ] donne pour nourriture toute la verdure des plantes ».
IMPLICATION : Eux, les animaux mangent de la verdure de plantes parce qu'ils sont herbivores.

L'Ecriture Sainte confirme cette donnée : « il en fut ainsi ».
Genèse 1, 31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait: cela était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin: sixième jour.
Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par TREBLA » jeu. 20 avr. 2017, 22:02

Cher Xavi,

Merci pour votre gentille réponse.
Je ne suis pas d’accord avec votre raisonnement, ni avec vos affirmations.
Ce fait est bien évident.

Mais pourquoi n'êtes-vous pas d'accord ?
La parole de Dieu sur la nourriture, donnée après la création de l'homme, ne change pas le passé mais concerne le monde confié à l’homme.
Si je vous ai bien compris, vous permettez que la « parole de Dieu sur la nourriture, donnée après la création de l'homme », s'applique pour un certain temps (dès son énonciation jusqu'à la chute d'Adam).

Donc, toutes les créatures étaient végétariennes au moins pendant une durée limitée.
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est
animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.
Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment considérer la Génèse ?

Message par Trinité » jeu. 20 avr. 2017, 18:13

Cher Xavi,

Merci pour vos commentaires.
Merci à chacun pour ces contributions qui s’accumulent rapidement ce qui rend difficile d’y répondre pour chaque détail.
Oui, je suis d'accord.
A Trebla, je ne peux que répéter qu’il continue à freiner un dialogue sérieux en évitant d’examiner les messages qui le contredisent tout en accusant d’un manque de base biblique et même de mensonge ! J’invite Trebla à ne pas dépasser les limites de la correction.
Vous m'accusez de « freiner un dialogue sérieux ». Ce n'est pas mon but. Au contraire, j'essaie d'établir une base objective. Notre base objective c'est le texte biblique.

Par exemple, vous avez écrit le suivant :
Mais, pourquoi y voyez-vous un problème ? Oui, les créatures se nourrissent avec d’autres créatures et c’était le cas longtemps avant la création de l’humanité.
Pour vous, « les créatures se nourrissent avec d’autres créatures et c’était le cas longtemps avant la création de l’humanité ».
Genèse 1, 20 Dieu dit: "Que les eaux grouillent d'un grouillement d'êtres vivants et que des oiseaux volent audessus
de la terre contre le firmament du ciel" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 21 Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les
eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 22 Dieu les bénit et dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez l’eau des mers, et que les oiseaux
multiplient sur la terre."
Genèse 1, 23 Il y eut un soir et il y eut un matin: cinquième jour.
Selon l'Ecriture Sainte, Dieu créa les premiers animaux le cinquième jour. Il créa le reste des animaux le jour suivant.
Genèse 1, 24 Dieu dit: "Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce: bestiaux, bestioles, bêtes
sauvages selon leur espèce" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 25 Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles
du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela était bon.
Dieu créa l'humanité le même jour, c'est-à-dire le sixième jour.
Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
[ ... ]
Genèse 1, 31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait: cela était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin: sixième jour.
Voilà la base biblique !

Selon cette base biblique, tous les animaux étaient végétariens au commencement.
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est
animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.
Selon cette base biblique, « il en fut ainsi ».

Selon cette base biblique, les créatures ne se nourrissaient pas avec d’autres créatures. Au commencement, elles étaient toutes végétariennes. Elles ne se nourrissaient pas avec d'autres créatures.

Que le Seigneur vous bénisse.
Bonjour Trebla!

Vous dites :

Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est
animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.

Par contre ,Vous qui suivez la genèse "au pied de la lettre" vous remarquerez que l'alimentation par la "verdure des plantes" n'est mentionnée qu'en Genèse 1 ,30 !
Il n'est dit spécifié nulle part ailleurs ,quelle était l'alimentation de tous les animaux créés au préalable!

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