Le Livre des psaumes

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Le Livre des psaumes

par Carolus » dim. 07 oct. 2018, 20:32

PSAUME 1
Heureux est l'homme
qui n'entre pas au conseil des méchants,
qui ne suit pas le chemin des pécheurs,
ne siège pas avec ceux qui ricanent,
mais se plaît dans la loi du Seigneur
et murmure sa loi jour et nuit !
Un grand merci pour ce lien, chère zelie. :)


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Le Livre des psaumes

par zelie » dim. 07 oct. 2018, 20:00

Site sur les psaumes, très agréable et très complet : https://psaume.retraitedanslaville.org/tous-les-psaumes

Chaque psaume est accompagné des méditations des frères dominicains qui sont à l'origine de ce beau site.

Re: Le Livre des psaumes

par Christophe67 » mar. 04 oct. 2016, 9:18

Merci Chrisorne pour ce texte qui me rappelle que cela fait trop longtemps que je n'ai pas relu St Augustin.

J'ai l'impression de me retrouver face à un antagonisme entre les dieux des païens de St Jean Chrysostome et la Trinité de St Augustin, du moins pour ce que j'ai souhaité retenir de ces extraits. Il va falloir encore creuser de mon côté.


Cordialement.

Re: Le Livre des psaumes

par chris-ostome » lun. 03 oct. 2016, 14:34

Et voici le commentaire de Saint Augustin :

Dans ce psaume Asaph signifie la synagogue, dont les fils étaient les fils adoptifs de Dieu. C’est au milieu d’eux que Dieu a pris séance. Ce Dieu est le Fils envoyé aux brebis d’Israël, issu des patriarches comme ceux qu’il vient juger. Il a fait le discernement en permettant qu’une partie d’Israël tombât dans l’aveuglement, jusqu’après l’entrée des nations Dieu reproche aux uns d’avoir tué l’héritier de la vigile, aux autres, qui étaient en grand nombre, de ne l’avoir point défendu. Toutefois ni les uns, ni les autres n’ont vu en lui le Christ. De sa mort vient cet ébranlement de la terre à la parole des Apôtres, et qui fit mépriser la terre mur le ciel. Le Christ est venu combattre l’orgueil par'humilité, et si nous n’embrassons cette humilité nous mourrons comme des hommes terrestres, nous tomberons comme les princes du monde. Levez-vous donc, Seigneur, et jugez la terre, afin d’en prendre possession.

1. « Psaume pour Asaph ». Ce titre que nous trouvons aussi, dans plusieurs autres psaumes, désigne ou bien le nom de celui qui l’a composé, ou du moins ce que figure ce même nom, en sorte que nous pouvons le rapporter à la synagogue, ainsi qu’on interprète le nom d’Asaph, d’autant plus que tel est le sens indiqué par le premier verset. C’est ainsi qu’il commence: « Dieu a pris séance dans l’assemblée des dieux ». Et par ces dieux n’allons pas comprendre les dieux des nations, comme les idoles, ou toute autre créature céleste ou terrestre qui ne serait point l’homme; puisque peu après ce verset, le même psaume nous désigne plus clairement ceux que nous devons entendre par ces dieux dans l’assemblée desquels le Seigneur a pris séance: « Je l’ai dit », s’écrie le Prophète, « vous êtes des dieux, vous êtes tous les fils du Très-Haut, et néanmoins vous mourrez comme des hommes, vous tomberez comme un des princes 2 ». C’est donc dans la synagogue de ces fils du Très-Haut, dont le Très-Haut lui-même disait par la bouche du prophète Isaïe: « J’ai nourri des enfants, je les ai élevés, puis ils m’ont

1. Ps. LXXXI, 1. — 2. Id. 6, 7.

méprisé 1 », c’est là que Dieu s’est assis. Par « la synagogue » nous entendons le peuple juif, car c’est à eux qu’appartient ce nom de synagogue, bien qu’on le donne parfois à l’Eglise. Toutefois les Apôtres n’ont jamais donné le nom de synagogue, mais bien celui d’Eglise à notre assemblée; soit qu’ils aient voulu distinguer l’une de l’autre, soit qu’il y ait réellement cette différence entre le rassemblement qu’on nomme synagogue et la convocation qui prend le nom d’Eglise, que l’on rassemble les animaux, d’où leur est venu ce nom de troupeau qui leur est propre, tandis que l’on convoque principalement des êtres doués de raison tels que les hommes. C’est pourquoi il est dit d’Asaph lui-même, dans un autre psaume: « Je suis devenu devant vous comme l’animal stupide, et je suis toujours avec vous 2 ». Et en effet, quoique soumis en apparence au seul Dieu véritable, il donnait néanmoins la préférence aux biens charnels, terrestres et temporels qu’il lui demandait comme les principales richesses. Nous voyons aussi que l’Ecriture leur donne souvent le nom de fils, non plus dans le sens de cette grâce qui appartient au

1. Isa. 1, 2.— 2. Ps. LXXII, 23.

Nouveau Testament, mais bien dans la faveur de l’Ancien. C’était aussi une faveur de Dieu qui lui faisait choisir Abraham, pour le rendre père d’une si nombreuse postérité; aimer Jacob, et haïr Esaü, avant qu’ils fussent nés; délivrer son peuple de l’Egypte, pour l’introduire dans cette terre promise d’où il avait chassé les Gentils. S’il n’y avait point là une grâce, quand il s’agit de nous qui avons reçu le pouvoir de devenir enfants de Dieu 1, non pour acquérir un royaume temporel, mais le royaume des cieux, le même Evangile ne dirait pas un peu après, que nous avons reçu grâce pour grâce 2, c’est-à-dire les promesses du Nouveau Testament, au lieu des promesses de l’Ancien. Nous voyons évidemment, je pense, dans quelle synagogue a pris séance le Dieu des dieux.

2. Cherchons maintenant si c’est le Père, ou le Fils, ou le Saint-Esprit, ou la sainte Trinité elle-même, qui s’est assis « dans la synagogue des dieux, qui a pris place pour les juger ». Chaque personne est Dieu en effet, et la Trinité n’est qu’un seul Dieu. C’est un point qu’il n’est pas facile d’éclaircir; car, on ne peut le nier, ce n’est point d’une manière corporelle que Dieu est présent dans les créatures, mais d’une manière spirituelle qui convient à sa substance, manière tout à fait admirable, et que comprennent à peine quelques intelligences. C’est en ce sens que le même Prophète a dit ailleurs: « Si je monte aux cieux, vous y êtes; si je descends aux enfers, vous voilà 3». Dieu donc se trouve dans l’assemblée des hommes d’une manière invisible, comme il remplit le ciel et la terre, ainsi qu’il le dit lui-même par son Prophète 4. Cela est non seulement évident, mais l’esprit humain, nonobstant sa faiblesse, comprend que Dieu se trouve dans tout ce qu’il a créé, pourvu que l’homme se tienne ferme, et qu’il l’écoule, et qu’il tressaille de joie à sa voix intérieure 5. Ce psaume toutefois, autant que j’en puis juger, semble préciser un fait qui, depuis un certain temps, a motivé la présence de Dieu dans la synagogue des dieux. Car cette présence dans le ciel et sur la terre, n’est point particulière à la synagogue, et ne change point avec le temps. Donc ce « Dieu qui s’est assis dans la synagogue des dieux », est bien celui qui a dit

1. Malach. I, 2, 3. — 2. Jean, I, 12, 16. — 2. Ps. CXXXVIII, 8. — 3. Jérém. XXIII, 24. — 4. Jean, III. 29.

de lui-même « Je ne suis envoyé qu’aux brebis de la maison d’Israël qui sont perdues 1». Le Prophète nous en dit la raison: c’est « pour juger les dieux, au milieu d’eux ». Je le reconnais donc; Dieu s’est assis dans la synagogue des dieux, « issus des patriarches, et dont le Christ est né selon la chair ». Car il n’a pris parmi eux une naissance charnelle, qu’afin que Dieu se trouvât dans la synagogue des dieux. Mais quel est ce Dieu? Car il n’est pas semblable aux dieux parmi lesquels il s’assied: aussi, comme l’a dit saint Paul, ce Dieu est-il « par-dessus toutes choses béni dans tous les siècles 2». Je reconnais, dis-je, que Dieu s’est assis, je reconnais au milieu, ce Dieu qui est l’Epoux, et dont l’ami a dit: « Il en est un au milieu de vous, que vous ne connaissez point 3». Car « ils ne l’ont point connu», dit peu après notre psaume: « Ils ne l’ont point su, ils n’ont point l’intelligence, ils marchent dans les ténèbres ». A son tour l’Apôtre nous dit qu’ « une partie d’Israël est tombée dans l’aveuglement, jusqu’à ce que la plénitude des nations entrât 4 ». Ils le voyaient donc présent au milieu d’eux, mais ils ne voyaient pas en lui un Dieu tel qu’il voulait paraître, et qui disait: « Celui qui me voit, voit aussi mon Père 5». Le discernement qu’il fait des dieux n’a point pour base leurs mérites, mais sa grâce; car de la même masse d’argile il tire des vases destinés à la gloire, d’autres destinés à l’opprobre 6. Quel est en effet celui qui te discerne? Qu’as-tu que tu n’aies pas reçu? Si donc tu as reçu, pourquoi te glorifier, comme si tu n’avais point reçu 7?

3. Ecoute encore la voix de ce Dieu qui fait le discernement, écoute la voix du Seigneur, qui divise la flamme du feu 8: « Jusques à quand jugerez-vous injustement, et accueillerez-vous le visage des méchants 9? » C’est ainsi que le Prophète a dit ailleurs: « Jusques à quand vos coeurs seront-ils appesantis 10? » Jusqu’à l’avènement de Celui qui est la lumière du coeur. Je vous ai donné une loi, vous y avez opposé une obstination inflexible; je vous ai envoyé des Prophètes, et vous les avez accablés d’outrages, ou mis à mort, ou applaudi à ceux qui le faisaient.

1. Matth. XV, 24. — 2. Rom. IX, 5. — 3. Jean, I, 26. — 4. Rom, XI, 25.— 5. Jean, XIV, 9.—6. Rom, IX, 21. — 7. I Cor. IV, 7.— 8. Ps. XXVIII, 7. — 9. Id. LXXXI, 2. — 10. Id. IV, 3.

Mais si des hommes qui ont fait mourir les envoyés de Dieu ne méritent pas qu’on leur adresse la parole, vous qui avez gardé le silence pendant ces cruautés, c’est-à-dire, vous qui avez voulu imiter, comme s’ils eussent été innocents, ceux qui se taisaient alors: « Jusques à quand jugerez-vous injustement, et prendrez-vous le visage des pécheurs? »Voulez-vous aujourd’hui encore tuer l’héritier qui vient? N’est ce point lui qui a voulu pour vous être sans père comme un orphelin? N’est-ce point pour vous qu’il a enduré la faim et la soif comme un pauvre? N’est-ce point lui qui vous a dit: « Apprenez de moi que je suis doux et humble de coeur 1? » N’est-ce point lui qui, étant riche, s’est fait pauvre pour l’amour de vous, afin que vous devinssiez riches par sa pauvreté 2? « Rendez donc justice à l’orphelin et à l’indigent, prenez en main la cause de l’homme faible et du pauvre 3». Proclamez la justice, non point de ceux qui sont riches et orgueilleux pour eux-mêmes, mais de celui qui a daigné se faire humble et pauvre pour l’amour de vous.

4. Mais, hélas ! ils lui porteront envie, et loin de l’épargner, ils diront: « Voici l’héritier, tuons-le, et l’héritage sera pour nous 4 ». « Arrachez donc le pauvre à l’oppression, et délivrez l’indigent de la main du pécheur 5 ». Ainsi dit le Prophète, afin que dans ce peuple où est né le Christ et où il est mort, on sache qu’ils n’ont pas été innocents d’un si grand crime, ceux dont le nombre allait, selon le langage de l’Evangile, jusqu’à inspirer aux Juifs la crainte de n’oser mettre la main sur le Christ 6, et qui en vinrent ensuite à une telle connivence, qu’ils l’abandonnèrent à la criminelle jalousie des princes des Juifs, quand ils pouvaient, s’ils l’eussent voulu, se faire redouter et empêcher que l’on mit la main sur lui. C’est d’eux qu’il est dit ailleurs: « Ces chiens muets n’ont su aboyer 7». Et cette autre parole: « Ainsi périt le juste, et nul n’y fait attention 8». Il a péri, en effet, autant qu’il était au pouvoir de ceux qui voulaient sa perte comment eût-il pu périr en mourant, celui qui recherchait ainsi ce qui avait péri? Or, si le Prophète adresse un reproche si sévère et

1. Matth. XI, 29.— 2. II Cor. VIII, 9.— 3. Ps. LXXXI, 3.— 4. Matth. XXI,31.— 5. Ps. LXXI, 4. — 6. Luc, XXII, 2. — 7. Isa. LVI, 10. — 8. Id. LVII, 1.

si juste à ceux dont le silence a permis de commettre un tel crime: quels reproches, ou plutôt quels châtiments ne mériteront point ceux qui l’ont accompli par malice et de propos délibéré?

5. Toutefois le verset suivant leur convient admirablement à tous: « Ils n’ont point su, ils n’ont point compris, ils marchent dans les ténèbres 1 ». Car si les uns l’eussent connu, ils n’auraient jamais crucifié le Seigneur de la gloire 2, et si les autres l’eussent connu, ils n’auraient jamais consenti à demander la délivrance de Barabbas, et la mort du Christ. Mais comme nous l’avons dit, «une partie d’Israël est tombée dans l’aveuglement, jusqu’à ce que la plénitude des nations entrât 3». C’est par l’aveugleraient de ce peuple, qu’après la mort du Christ, « tous les fondements de la terre ont été ébranlés ». Ils ont donc été ébranlés et le seront encore, jusqu’à ce que soit entrée cette plénitude des nations, marquée dans la prédestination de Dieu. Car à la mort du Christ, la terre trembla, les pierres se fendirent 4. Et si nous entendons par les fondements de la terre ceux qui jouissent ici-bas de grands biens, c’est avec raison que le Prophète prédit ici leur trouble, car ils ne verront qu’avec étonnement les hommes aimer et embrasser l’humilité, la pauvreté, la mort, qui leur paraissent une affreuse misère dans le Christ; ou bien eux-mêmes, à leur tour, mépriseront les vaines félicités d’ici-bas, pour aimer et embrasser ce genre de vie, Ainsi s’ébranlent les fondements de la terre, quand les uns admirent ces changements, et que les autres les éprouvent en eux-mêmes. C’est ainsi que nous appelons avec quelque raison, fondements du ciel, les saints et les fidèles, qui entrent dans l’édifice du royaume des cieux, et que l’Ecriture en nomme les pierres vivantes 5, et dont la base primitive est le Christ né d’une vierge, et dont l’Apôtre a dit: « Nul ne peut poser un autre fondement s que celui qui a été posé, et ce fondement c’est Jésus-Christ 6 ». Viennent ensuite les Apôtres, les Prophètes, dont l’autorité affermit le céleste édifice, afin qu’en marchant à leur suite, nous entrions dans cette même construction. Aussi l’Apôtre dit-il aux Ephésiens: « Déjà vous n’êtes plus des étrangers et des

1. Ps. LXXXI, 5. — 2. I Cor, II, 8. — 3. Rom. XI, 25. — 4. Matth. XXVII, 51. — 6. I Pierre, II, 5. — 7. I Cor. III, 11.

hôtes, mais vous êtes de la cité des saints, et de la maison de Dieu; établis sur le fondement des Apôtres et des Prophètes, et dont Jésus-Christ lui-même est la principale pierre de l’angle. C’est sur lui que tout l’édifice construit s’élève en un temple consacré au Seigneur 1». C’est en ce sens que nous pouvons appeler fondements de la terre ceux dont les hommes envient sur la terre la puissance et le bonheur, et dont l’autorité les porte à désirer ces mêmes biens terrestres, et en les acquérant ils paraissent élever terre sur terre, comme l’édifice supérieur est ciel sur ciel. Aussi est-il dit au pécheur: « Tu es terre, et tu retourneras en terre 2 »; et encore: « Les cieux racontent la gloire de Dieu, quand leur voix se fait entendre dans tout le monde, et que leurs paroles gagnent les confins de la terre 3 ».

6. Or, le règne de la félicité ici-bas n’est qu’orgueil; cet orgueil qu’est venu combattre l’humilité du Christ, en faisant ces reproches à ceux qu’il veut rendre par l’humilité enfants du Très-Haut: « J’ai dit: Vous êtes des Dieux, vous êtes tous les enfants du Très-Haut. Et toutefois vous mourrez comme des hommes, vous tomberez comme un des princes 4». Soit qu’en disant: « Vous êtes des Dieux, vous êtes tous les enfants du Très-Haut »; il s’adresse à ceux qu’il a prédestinés à la vie éternelle; et qu’il dise aux autres: « Pour vous, vous mourrez comme u des hommes, vous tomberez comme un des princes », faisant ainsi un discernement entre les dieux eux-mêmes; soit qu’il leur adresse à tous un même reproche, afin de discerner ensuite ceux qui se corrigeront par l’obéissance; « Pour moi », dirait-il, « je l’ai dit: Vous êtes des Dieux, vous êtes tous les fils du Très-Haut »: c’est-à-dire, je vous ai promis à tous le bonheur céleste: « Mais vous, à cause de la faiblesse de la chair »,

1. Ephés. II, 19-22, — 2. Gen. III, 19. — 3. Ps. XVIII, 2, 5 — 4. Id. LXXXI, 6, 7.

vous mourrez comme des hommes », et l’orgueil de votre coeur « vous fera non plus vous élever, mais bien tomber comme un des princes », c’est-à-dire comme le démon. Comme s’il disait: Telle est la brièveté de votre vie, que vous mourez avec la même rapidité que les autres hommes, et pourtant cela ne vous corrige point mais comme le diable, dont les jours sont nombreux en ce siècle, puisqu’il n’est point revêtu d’une chair mortelle, vous vous élevez de manière à tomber. C’est par l’orgueil du démon que les princes des Juifs se sont aveuglés jusqu’à être perfidement jaloux de la gloire du Christ; tel est le vice qui a porté et qui porte encore à mépriser un Christ qui s’abaisse jusqu’à la mort de la croix, des hommes qui aiment l’éclat du monde.

7. C’est donc pour guérir cette plaie que le Prophète a dit en son propre nom: « Levez-vous, ô Dieu, et jugez la terre 1». La terre s’est enflée d’orgueil quand on vous a crucifié: levez-vous d’entre les morts, et jugez la terre. « Car vous exterminerez dans toutes les nations »; et que devez-vous exterminer, sinon la terre? c’est-à-dire ceux qui ont des goûts terrestres, soit que vous détruisiez, dans les fidèles, tout orgueil et toute affection pour la terre, soit que vous sépariez d’eux les fidèles, comme une terre qu’il faut oublier et fouler aux pieds. C’est ainsi que Dieu juge la terre, et la détruit parmi les peuples, au moyen de ses membres dont la conversation est dans le ciel. N’oublions pas de le remarquer, dans plusieurs exemplaires: « Parce que toutes les nations seront votre héritage », ce qui peut très-bien s’adapter avec notre sens, et rien n’empêche d’accepter l’un et l’autre. Car on entre dans son héritage par la charité que Dieu cultive, dans sa miséricorde, par sa grâce et ses préceptes, afin de détruire toute affection mondaine.

1. Ps. LXXXI, 8.

Re: Psaume 81

par Christophe67 » lun. 03 oct. 2016, 11:05

Élément de réponse trouvé dans les "Commentaires sur les Psaumes" de Saint Jean Chrysostome.
Réf: http://jesusmarie.free.fr/jean_chrysost ... mes_2.html

Extrait :
On appelle encore dieux, les dieux des gentils, mais ce n'est ni pour les honorer, ni par déférence, c'est pour signaler l'erreur de ceux qui les appelaient ainsi. Voilà pourquoi saint Paul a dit : " Car encore qu'il y en ait qui soient appelés dieux ( I Cor. VIII, 5), " pour montrer qu'il n'admet ni leur existence, ni l'honneur qu'on leur fait en leur donnant ce nom. De qui donc le Psalmiste, dont nous expliquons en ce moment les paroles, parle-t-il, quand il dit : " Le Dieu des dieux? " Il me semble qu'il désigne les dieux des païens, non parce qu'ils existent, mais parce que les peuples voués à l'erreur se sont imaginé qu'ils existaient. Comme les Juifs étaient encore trop grossiers, qu'ils n'avaient pas coin piétement rompu avec leurs habitudes d'idolâtrie, que les idoles leur en imposaient toujours, et qu'il y avait chez eux beaucoup de restes de l'ancienne iniquité, il en profite pour purger leur esprit de ces erreurs, en leur montrant que Dieu est le maître même de ces faux dieux.

PS: désolé Gerardh mais vos réponses n'apparaissent pas, vous savez pourquoi.

Re: Psaume 81

par gerardh » ven. 30 sept. 2016, 12:49

_____

Bonjour,

Dans un évangile, on voit que Jésus commente cette expression.


______

Re: Psaume 81

par Christophe67 » mer. 28 sept. 2016, 16:00

Bonjour et merci Mac,


En effet ces références me donnent matière à avancer dans mon travail, et m'apportent un meilleur éclairage que celle de la filiation, notamment la première et la dernière.
J'étais parti à tâtons mais maintenant il y a une base solide.


Avec mes remerciements cher Mac.

Re: Psaume 81

par Mac » mar. 27 sept. 2016, 18:52

Bonjour Christophe :)
Christophe67 a écrit :J'ai mis 3 versions pour montrer que la traduction restait identique.
David n'est certes ni un idolâtre, ni un polythéiste, alors je serai tenté par une approche telle que "vous êtes comme des dieux" en tant que "fils du Très Haut" comme indiqué à la suite.

Comment interprétez vous cette dénomination ?
Je ne sais pas si ces textes peuvent vous aider :
05 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. »
22 Puis le Seigneur Dieu déclara : « Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous par la connaissance du bien et du mal ! Maintenant, ne permettons pas qu’il avance la main, qu’il cueille aussi le fruit de l’arbre de vie, qu’il en mange et vive éternellement ! »
http://saintebible.com/lsg/john/10.htm
34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes!
5Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu,
http://saintebible.com/lsg/1_corinthians/8.htm

Fraternellement. :coeur:

Psaume 81

par Christophe67 » mar. 27 sept. 2016, 17:33

bonjour à tous,


J'aurai besoin de vos lumières ou de vos avis.
Dans le cadre d'un travail personnel, je reprends la totalité des Psaumes et à la lecture du psaume 81 (ou 82 selon la notation) je tombe sur ces extraits que j'ai mis en gras :

Version Bible Liturgique
01 Dans l'assemblée divine, Dieu préside ; entouré des dieux, il juge.
02 « Combien de temps jugerez-vous sans justice, soutiendrez-vous la cause des impies ?
03 « Rendez justice au faible, à l'orphelin ; faites droit à l'indigent, au malheureux.
04 « Libérez le faible et le pauvre, arrachez-les aux mains des impies. »
05 Mais non, sans savoir, sans comprendre, ils vont au milieu des ténèbres : les fondements de la terre en sont ébranlés.
06 « Je l'ai dit : Vous êtes des dieux, des fils du Très-Haut, vous tous !
07 « Pourtant, vous mourrez comme des hommes, comme les princes, tous, vous tomberez ! »
08 Lève-toi, Dieu, juge la terre, car toutes les nations t'appartiennent.
Version Bible de Jérusalem
Ps 82:1- Psaume. D'Asaph. Dieu se dresse au conseil divin, au milieu des dieux il juge
Ps 82:2- "Jusques à quand jugerez-vous faussement, soutiendrez-vous les prestiges des impies?
Ps 82:3- Jugez pour le faible et l'orphelin, au malheureux, à l'indigent rendez justice;
Ps 82:4- libérez le faible et le pauvre, de la main des impies délivrez-les.
Ps 82:5- Sans savoir, sans comprendre, ils vont par la ténèbre, toute l'assise de la terre s'ébranle.
Ps 82:6- Moi, j'ai dit : Vous, des dieux, des fils du Très-Haut, vous tous?
Ps 82:7- Mais non! comme l'homme vous mourrez, comme un seul, ô princes, vous tomberez."
Ps 82:8- Lève-toi, ô Dieu, juge la terre, car tu domines sur toutes les nations.
Version Crampon

1 Cantique d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée du Tout-Puissant; au milieu des dieux il rend son arrêt:
3 " Jusques à quand jugerez-vous injustement, et prendrez-vous parti pour les méchants? - Séla.
3 " Rendez justice au faible et à l'orphelin, faites droit au malheureux et au pauvre,
4 sauvez le misérable et l'indigent, délivrez-les de la main des méchants.
5 " Ils n'ont ni savoir ni intelligence, ils marchent dans les ténèbres; tous les fondements de la terre sont ébranlés.
6 " J'ai dit: Vous êtes des dieux, vous êtes tous les fils du Très-Haut.
7 Cependant, vous mourrez comme des hommes, vous tomberez comme le premier venu des princes. "
8 Lève-toi, ô Dieu, juge la terre, car toutes les nations t'appartiennent.
J'ai mis 3 versions pour montrer que la traduction restait identique.

David n'est certes ni un idolâtre, ni un polythéiste, alors je serai tenté par une approche telle que "vous êtes comme des dieux" en tant que "fils du Très Haut" comme indiqué à la suite.

Comment interprétez vous cette dénomination ?


Cordialement.

Re: Psaume 22 les souffrances

par Héraclius » ven. 15 juil. 2016, 14:30

Il ne faut pas oublier, surtout, que Jésus est (1) pleinement homme en plus d'être pleinement Dieu, (2) lorsqu'il prononce ces phrases il est en état de kénose, c'est à dire que sa divinité est voilée (elle se révèle lors de la transfiguration, par exemple, ou après la réssurection, mais la majorité du temps elle reste voilée, (3) même face au Père, même si n'y a pas de hiérarchie ontologique entre eux, le Père exerce une primauté (les orientaux utilisent le terme "monarchie") dans la Trinité, dont il est l'origine inoriginée.

Bref, si on a ces 3 éléments en tête, on comprend bien pourquoi Jésus déclare adorer avec un esprit de soumission Dieu en Son Père. Parce qu'il est pleinement homme, donc capable d'adorer humblement comme un homme, parce que sa propre divinité voilée le rend de fait encore plus petit et humble face au Père, parce que même dans Sa pleine gloire le Christ est soumis au Père dans la Trinité (encore qu'il faille bie comprendre cette "soumission").

Re: Psaume 22 les souffrances

par Teano » ven. 15 juil. 2016, 11:38

Bonjour LikeYeshua,

On note bien deux personnes différentes vers mon Dieu et votre Dieu
C'est exact : Jésus distingue Sa relation avec le Père de la nôtre.
Comment un Dieu (1) ( Jesus) peut prier Dieu (2) (pere) et envoyer son Dieu (3) (saint esprit)
C'est la relation d'amour qui unit les 3 personnes de la Trinité. Les 3 personnes, Père, Fils et Saint Esprit sont distinctes, différentes. La prière de Jésus est en quelque sorte différente et un cran au-dessus de la nôtre : elle est la déclaration d'amour et d'union permanente du Père et du Fils, dans leur langage commun qui est le Saint-Esprit.

La prière de Jésus et Son Incarnation ne sont pas un amoindrissement ou une disparition de sa nature divine, ni même de sa qualité de Dieu le Fils. C'est au contraire la manifestation parfaite, visible pour nos pauvres yeux d'êtres humains, de la relation unique qui l'unit à Son Père.

J'espère que cela vous aide à mieux comprendre.

Dans la joie de Marie,

Teano

Re: Psaume 22 les souffrances

par LikeYeshua7 » ven. 15 juil. 2016, 5:47

Ce qui reste flou , c'est que Jésus dit "c'est toi mon Dieu ( unique )"
On note bien deux personnes différentes vers mon Dieu et votre Dieu
Comment un Dieu (1) ( Jesus) peut prier Dieu (2) (pere) et envoyer son Dieu (3) (saint esprit)
Quand lecriture parle du christ comme un Dieu cela a pour signification qu'en Jésus il y a avait tout la "plénitude divine" puisquil est l'image parfaite de son père et les miracles il ne les faisait pas lui même mais le père , le jour de la fin il ne le connaît pas aussi , Jésus était la copie coforme du père , il s'est depouille de son état "d'ange" pour être un "homme" Jésus etait la des le commencement
Jesus nous a jamais demandé de le prier mais de prier le père

J'espère que vous verrez ce message et qu'il ne sera pas supprimer j'aimerai dialoguer avec vous je suis très investi dans le sujet je suis en phase de compréhension et de doute

Merci

Re: Psaume 22 les souffrances

par Teano » jeu. 14 juil. 2016, 15:41

Bonjour Likeyeshua,

En effet, le psaume 22 (21) décrit précisément les souffrances de la Passion du Christ, dans sa 1ère partie (jusqu'au verset 22).
La seconde partie est un chant de victoire et de louange : celui du Christ ressuscité ! L'annonce du salut pour tous les peuples y est même exprimé : "Toutes les familles des nations se prosterneront devant lui" (v.28).

Mais ce n'est pas cela qui vous chiffonne.

Voici un passage de l'évangile selon Saint Jean qui peut vous éclairer :

"Jésus lui dit : Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père, va plutôt trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu" Jean 20, 17

Dieu est Père, Fils et Saint-Esprit. Les 3 personnes de la Trinité vivent dans une relation d'amour et c'est cette relation qui unit le Père et le Fils, dans l'Esprit Saint qui est à l'oeuvre quand Jésus parle de Son Dieu, qu'il prie et invoque sur la croix. Quand le psaume dit "c'est toi qui es mon Dieu", il ne s'agit pas d'un amoindrissement de la divinité de Jésus, ou du cri de désespoir de quelqu'un qui perdrait la foi mais de cette relation d'amour véritablement unique et de l'absolue fidélité de Jésus, le Fils de Dieu, à Dieu Son Père.

Dans la joie de Marie,

Teano

Le Livre des psaumes

par LikeYeshua7 » jeu. 14 juil. 2016, 3:13

Psaume 22

Dans ce psaume on reconnaît très clairement les détails de la passion du Christ et celui en fait même l'annotation sur la croix "Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ?" Seulement à la lecture du psaume 22, on voit écrit "mon Dieu" , "tu as été mon Dieu" il demande la protection de son âme contre" le pouvoir des chiens". Il s'en remet essentiellement à Dieu. Jésus étant Dieu le fils cela n'a aucun sens; on part dans une chose qui reste insensée et totalement erronée.

Psaume 25

par SergeA » ven. 22 mai 2015, 18:34

Je ne connais pas tous les psaumes, mais celui là, je le mets dans ma liste des plus beaux.
De David.

Éternel! j'élève à toi mon âme.
Mon Dieu! en toi je me confie: que je ne sois pas couvert de honte! Que mes ennemis ne se réjouissent pas à mon sujet!
Tous ceux qui espèrent en toi ne seront point confondus; Ceux-là seront confondus qui sont infidèles sans cause.
Éternel! fais-moi connaitre tes voies, Enseigne-moi tes sentiers.
Conduis-moi dans ta vérité, et instruis-moi; Car tu es le Dieu de mon salut, Tu es toujours mon espérance.
Éternel! souviens-toi de ta miséricorde et de ta bonté; Car elles sont éternelles.
Ne te souviens pas des fautes de ma jeunesse ni de mes transgressions; Souviens-toi de moi selon ta miséricorde, A cause de ta bonté, ô Éternel!
L’éternel est bon et droit: C'est pourquoi il montre aux pécheurs la voie.
Il conduit les humbles dans la justice, Il enseigne aux humbles sa voie.
Tous les sentiers de l’éternel sont miséricorde et fidélité, Pour ceux qui gardent son alliance et ses commandements.
C'est à cause de ton nom, ô Éternel! Que tu pardonneras mon iniquité, car elle est grande.
Quel est l'homme qui craint l’Éternel? L’Éternel lui montre la voie qu'il doit choisir.
Son âme reposera dans le bonheur, Et sa postérité possèdera le pays.
L'amitié de l’Éternel est pour ceux qui le craignent, Et son alliance leur donne instruction.
Je tourne constamment les yeux vers l’Éternel, Car il fera sortir mes pieds du filet.
Regarde-moi et aie pitié de moi, Car je suis abandonné et malheureux.
Les angoisses de mon cœur augmentent; Tire-moi de ma détresse.
Vois ma misère et ma peine, Et pardonne tous mes péchés.
Vois combien mes ennemis sont nombreux, Et de quelle haine violente ils me poursuivent.
Garde mon âme et sauve-moi! Que je ne sois pas confus, Quand je cherche auprès de toi mon refuge!
Que l'innocence et la droiture me protègent, Quand je mets en toi mon espérance!
O Dieu! délivre Israël De toutes ses détresses!
Gloire à Dieu au plus haut des cieux.

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