Les différentes éditions de la Bible

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Re: Les différentes éditions de la Bible

par Carolus » dim. 05 janv. 2020, 20:08

AdoramusTe a écrit :
dim. 05 janv. 2020, 14:19
AdoramusTe :

Les saints innocents ont-ils existé ? Quelle historicité de la Bible ? Le Club des Hommes en Noir (L'Homme Nouveau)

https://www.youtube.com/watch?v=9JJhNOrC13Y
Merci de ce lien, cher AdoramusTe. :)

Re: Les différentes éditions de la Bible

par AdoramusTe » dim. 05 janv. 2020, 14:19

Les saints innocents ont-ils existé ? Quelle historicité de la Bible ? Le Club des Hommes en Noir (L'Homme Nouveau)

Re: Les différentes éditions de la Bible

par Suliko » jeu. 02 janv. 2020, 22:38

Bonjour AdoramusTe,

Non, il n'est pas obligatoire de croire que Dieu créa l'univers en 6 jours de 24 heures. Pour la question de l'origine de la femme, je crois cependant que l'Eglise est plus réservée sur le fait d'interpréter cela de façon trop métaphorique, comme le fait par exemple Xavi sur un autre fil.
Mais que pensez-vous de mon message précédent ?

Re: Les différentes éditions de la Bible

par AdoramusTe » jeu. 02 janv. 2020, 16:14

Altior a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 16:00
Quel serait le pourcentage, dans votre paroisse, de ceux qui croient que l'Univers visible fut créé en 6 jours ? Combien croient-ils, encore, qu'Adam fut construit à partir de la boue et Eve à partir de sa côte ? 20% ? 30 % ?
Ah bon ? Il faut croire que l'univers fut créé en 6 jours (d'ailleurs de quel jour parle-t-on, lorsque la Terre n'existât pas encore ?) ?
Qu'Adam fut construit à partir de la boue et Eve à partir de sa côte ?
Est-ce que l’Église nous demande de croire à l'historicité de ce récit ?

Je comprends que vous voyiez des modernistes partout.

Re: Les différentes éditions de la Bible

par Altior » jeu. 02 janv. 2020, 16:00

Suliko a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 0:47
(...)au lieu de s'intéresser tout d'abord à ce que dit le dogme, on prend pour critère premier les données de la science (archéologie, philologie, etc...), que l'on considère de fait comme "infaillibles" (ce qui n'est pas toujours le cas), puis on garde du dogme révélé ce qui ne contredit pas lesdites données. Comment ne pas s'apercevoir que cette méthode est moderniste et qu'elle a pour conséquence logique de réduire le dogme et les Écritures à presque rien ?
Vous avez parfaitement raison, Suliko. J'ai noté que, depuis longtemps, les modernistes ne croient plus l'Écriture Sainte (et encore moins la Sainte Tradition, tout comme ce qu'on appelle les sources secondaires de la foi). Mais est-il clairement mieux chez nous ? Quel serait le pourcentage, dans votre paroisse, de ceux qui croient que l'Univers visible fut créé en 6 jours ? Combien croient-ils, encore, qu'Adam fut construit à partir de la boue et Eve à partir de sa côte ? 20% ? 30 % ? Pour les Évangiles est-ce clairement mieux ? Combien croient-ils, encore, qu'à la commande du fou Hérode des milliers d'innocents ont été tués ? Combien croient-il, encore, qu'une étoile sainte a guidé les mages ?

Re: Les différentes éditions de la Bible

par Suliko » jeu. 02 janv. 2020, 0:47

Bonjour AdoramusTe et bonne année !
Il faut quand même faire la part des choses. La Bible est un ensemble de livres écrit par des humains inspirés. Ce n'est pas un livre dicté d'En Haut.
Il n'empêche que la Bible a bien Dieu pour auteur. Le concile Vatican I le rappelait encore : écrits sous l'inspiration de l'Esprit saint, ils (=les livres saints) ont Dieu pour auteur. Et l'encyclique Providentissimus Deus (1893) : On ne doit donc presque en rien se préoccuper de ce que l'Esprit-Saint ait pris des hommes comme des instruments pour écrire, comme si quelque opinion fausse pouvait être émise non pas certes par le premier auteur, mais par les écrivains inspirés. En effet, lui-même les a, par sa vertu, excités à écrire, lui-même les a assistés tandis qu'ils écrivaient, de telle sorte qu'ils concevaient exactement, qu'ils voulaient rapporter fidèlement et qu'ils exprimaient avec une vérité infaillible tout ce qu'il leur ordonnait et seulement ce qu'il leur ordonnait d'écrire.
Par contre, il faut tenir que les personnages historiques ont bien existé
Et les personnages non historiques ? :-D
Plus sérieusement, les exégètes modernes vont bien plus loin que vous, puisque beaucoup nient l'existence de nombreux personnages bibliques, ainsi que de nombreux faits décrits dans les Écritures. Par exemple, si vous soutenez l'existence historique d'Adam et Eve, c'est évidemment à cause du dogme du péché originel. Mais objectivement, il n'y a pas plus de raison, pour un bibliste moderne, de croire en l'existence de nos deux premiers parents qu'en celle de Job... Et c'est justement cela qui ne me convainc pas : soutenir l'historicité des personnages et événements historiques de la Bible lorsqu'ils nous paraissent absolument essentiels à la cohérence de certains dogmes, et relativiser presque tout le reste. Cette méthode, qu'on le veuille ou non, affaiblit beaucoup la véracité de la Bible et des dogmes catholiques, car au lieu de s'intéresser tout d'abord à ce que dit le dogme, on prend pour critère premier les données de la science (archéologie, philologie, etc...), que l'on considère de fait comme "infaillibles" (ce qui n'est pas toujours le cas), puis on garde du dogme révélé ce qui ne contredit pas lesdites données. Comment ne pas s'apercevoir que cette méthode est moderniste et qu'elle a pour conséquence logique de réduire le dogme et les Écritures à presque rien ? La démarche traditionnelle, en ce qui concerne les questions mixtes, doit commencer par l'étude des dogmes, puis des sciences humaines (philologie, histoire, etc...). Je vous dis cela d'autant plus volontiers que pendant longtemps, j'avais une vision proche de la vôtre à ce sujet. Mais en y réfléchissant un peu, je me suis rendue compte des problèmes engendrés par une démarche trop "historico-critique" de la Bible, ce qui ne veut évidemment pas dire que je suis opposée à la recherche biblique.

Re: Les différentes éditions de la Bible

par Grégory » mer. 01 janv. 2020, 17:43

Je pense que suivant les traductions on peut tomber facilement dans l'erreur surtout pour l'ancien testament où les coutumes, la façon de vivre et surtout celle de s'exprimer ne sont pas d'aujourd'hui.

Exemple: je lisais le passage de l'arche de Noé dans la GENÈSE et je me rends compte qu'il est écrit noir sur blanc que l'homme peut vivre jusqu'à "120" ans.
Après, cela on vous dit pour citer Abram devenu Abraham a vécu 400 ans !
j'ai pu comprendre par moi-même que Abraham n'a pas vécu par lui-même 400 ans mais à travers des générations de fils il vécut !! c'est peut être là une façon de s'exprimer de cette époque.

J'ai lu sur la bible à traduction officielle liturgique.

Re: Les différentes éditions de la Bible

par AdoramusTe » mar. 31 déc. 2019, 21:31

Et là désolé mais non, si on croit en un Dieu tout puissant, TOUT peut être possible.
Il n'est même pas question de savoir si Toute la Bible est vraie mais juste de reconnaître que Dieu peut tout.
Et pour certains l'histoire d'Adam et Ève, pour reprendre l'exemple, est invraisemblable donc forcément fausse...
Encore une fois, je sépare le récit des personnages. Je crois que c'est une erreur de vouloir absolument que tout soit
historique. Le récit de la genèse est récit théologique : la création est vraie, le péché originel est vrai, ce qui est dit de la femme et de l'homme est vrai, etc. D'ailleurs, il y a deux récits de la genèse qui sont contradictoires : cela prouve que l'important n'est pas la forme mais la théologie développée. Sinon, quel récit choisir s'ils sont contradictoires ?

Par contre, la question de l’existence d'un couple originel est importante. On peut difficilement faire l'économie de cette hypothèse car il y a bien une alliance de l'humanité en Adam dès la création ce qui fait que le péché originel passe en toute l'humanité.

Re: Les différentes éditions de la Bible

par Joseph-Diego » mar. 31 déc. 2019, 20:38

AdoramusTe a écrit :
mar. 31 déc. 2019, 19:16

Par contre, il faut tenir que les personnages historiques ont bien existé et que les événements nous sont rapportés de la tradition orale. Tous ceux qui disent le contraire ne peuvent en apporter la preuve. En tout cas, c'est hors du champ de l'étude textuelle.
Mon problème de mon côté, parmi les catholiques qui m'entourent ou textes que je lis c'est que justement pas mal de personnages de la Bible sont remis en question.
Adam et Ève n'auraient pas existé tel quel, et pour faire rapide , tous les épisodes de la Bible relevant du surnaturel seraient seulement des contes imagés.
Et là désolé mais non, si on croit en un Dieu tout puissant, TOUT peut être possible.
Il n'est même pas question de savoir si Toute la Bible est vraie mais juste de reconnaître que Dieu peut tout.
Et pour certains l'histoire d'Adam et Ève, pour reprendre l'exemple, est invraisemblable donc forcément fausse...

Re: Les différentes éditions de la Bible

par AdoramusTe » mar. 31 déc. 2019, 19:16

Il faut quand même faire la part des choses. La Bible est un ensemble de livres écrit par des humains inspirés. Ce n'est pas un livre dicté d'En Haut.
Peu importe que Moise ait écrit le Pentateuque ou non (d'ailleurs ce n'est certainement pas Moise qui a écrit la mort de Moise dans le Deutéronome !), mais quel que soit l'auteur, il a reçu l'inspiration. Ce n'est pas sur la véracité de l'auteur de tel ou tel livre que notre foi repose.
Il y a un certain nombre de détails qui montrent que certains livres ne peuvent pas avoir été écrits par ceux à qui ils sont attribués.

La Bible a particulièrement bien résisté à l’exégèse moderne, quoi qu'on en dise. Celle-ci nous a permis de mieux comprendre la notion de genre littéraire, à savoir que tout n'est pas historique, ce qui nous garde de la lecture fondamentaliste, tout en sachant que l'inspiration passe par tous les genres littéraires. De même, la pseudépigraphie, qui consiste à écrire un texte sous le nom d'un personnage historique célèbre (Sagesse de Salomon, psaumes de David, tous n'ayant pas forcément été écrits par David, les trois Isaïe, etc). J'ajoute aussi la réécriture de certains textes au cours de leur histoire, le mélange de plusieurs traditions. Tout cela encore sous le régime de l'inspiration.
Par conséquent, il ne faut pas avoir peur des Bibles modernes car elles peuvent nous donner des éclairages intéressants tout en sachant quelles sont leurs limites.

Par contre, il faut tenir que les personnages historiques ont bien existé et que les événements nous sont rapportés de la tradition orale. Tous ceux qui disent le contraire ne peuvent en apporter la preuve. En tout cas, c'est hors du champ de l'étude textuelle.

Re: Les différentes éditions de la Bible

par Joseph-Diego » lun. 30 déc. 2019, 19:16

Suliko, complètement d'accord avec vous.
Cette Bible est sur ma liste achat, son tarif n'est pas dans mon budget pour l'instant mais si vous le confirmer qu'effectivement ses commentaires n'ont rien à voir avec ceux des bibles récentes, elle sera ma prochaine acquisition.
Je rajoute la Crampon également qui est trouvable en version papier, car je préfère ce support pour l'étude Biblique.

Re: Les différentes éditions de la Bible

par Suliko » lun. 30 déc. 2019, 16:06

J'en avais déjà parlé, mais cette Bible semble intéressante :
https://librairiedamase.com/produit/la- ... vulgate/27
Sur internet, vous avez également des Bibles catholiques, comme par exemple la Bible Fillion ou la Bible de Vence. Il est vrai que les commentaires des Bibles modernes que je possède sont assez affligeants. Tel personnage biblique que la Tradition catholique a mis au calendrier des saints n'aurait en fait jamais existé, tel verset ne serait pas au bon endroit, le Pentateuque n'aurait pas Moïse pour auteur, saint Jean l'évangéliste ne serait pas l'auteur de l'Apocalypse, les prophéties bibliques auraient été écrites après coup, etc... Et après ce minutieux travail de déconstruction et de rationalisation, on s'attend peut-être à ce que le lecteur catholique finisse sa lecture fortifié dans sa foi ? En fait, nul besoin d'être un protestant baptiste fondamentaliste de la Bible Belt pour croire que la Bible est la Parole de Dieu. C'est de foi catholique. Dieu est la cause principale du livre sacré, l'homme n'en étant que la cause instrumentale. En ce sens, on peut vraiment affirmer que Dieu est l'auteur des Saintes Écritures.

Re: Les différentes éditions de la Bible

par Joseph-Diego » lun. 30 déc. 2019, 15:51

Un grand merci à vous !
Je me perd encore dans tous les textes de l'Eglise, je ne sais pas trop où chercher pour trouver tous ces "règlements".

La Crampon je note merci, j'ai déjà l'Osty que j'ai acheté pour le texte mais les commentaires m'ont vraiment déçu .

Re: Les différentes éditions de la Bible

par Baraq » lun. 30 déc. 2019, 12:11

Joseph-Diego, je réponds ici à vos deux questions en gras car le sujet me parait plus en rapport :
Joseph-Diego a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 23:03
Et merci à vous Baraq pour cette information, qui me rassure !

Je me prépare à recevoir le baptême en 2020 et les séances de cathéchisme dispensés dans ma paroisse m'auraient fait fuir si je n'avais pas étudier la Bible de mon côté avant ça.
La séance sur la Genèse notamment m'a laissé sans voix ...
Pour la personne nous faisant le cours, la Genèse à été écrite par des juifs d'un peu avant Jésus pour expliquer d'où venaient leurs problèmes et le fait qu'il y ait le mal sur terre.
Le serpent ? Pas un vrai serpent.
Adam et Ève ? Juste une image.
Le texte de la Genèse ? Pas un mais 2 textes écrits à 2 époques différentes, maladroitement collés entre eux ...

En rentrant j'étais perturbé d'autant plus que j'ai retrouvé les mêmes propos de cet homme dans la Bible que je venais d'acheter.
(D'ailleurs si vous connaissez une Bible où les commentaires n'enseigne pas que la Bible n'est qu'une bibliothèque de légendes, je suis preneur ...)

Et là, j'ai remercié Dieu de m'avoir laissé explorer ma foi chez les chrétiens évangéliques avant d'atterrir dans l'Eglise catholique, ainsi j'ai pu avoir foi en Jésus vu qu'on m'a enseigné que la Bible est parole de Dieu et donc la vérité ...
Joseph-Diego a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 10:41
La Torah existe sous sa forme depuis des milliers d'années.
Partout où on parle de "La Loi" on parle de la Torah (loi se dit Torah en Hébreu) et la Torah pour les juifs c'est les 5 livres du pentateuque dans nos Bible.

La Genèse étant le premier d'entre eux, si, ça fait bien longtemps qu'elle existe sous forme de livre(rouleau) .
Dans la tradition juive c'est Moïse qui a écrit, dicté par Dieu et par inspiration divine, les 5 livres de la Torah, c'est pour cela qu'on appelle la Torah la "Loi de Moïse".
je ne sais pas par contre ce qu'en dit l'Eglise officiellement, si quelqu'un a une référence ça m'intéresse !
Je pense que vous pourriez essayer la Bible Crampon, la qualité de la traduction et son exégèse traditionnelle devraient vous plaire.
Personnellement je l'aime beaucoup, mais pour certains textes j'utilise aussi la Bible Osty ou la Bible de Jérusalem.

Quant à la référence, voilà ce que disait la Commission biblique en 1906 :
Réponse de la Commission biblique, 27 juin 1906 a écrit : (Denzinger 3394-3397)

L'authenticité mosaïque du Pentateuque

3394
Question 1 : Les arguments accumulés par les critiques pour attaquer l'authenticité mosaïque des livres saints désignés sous le nom de Pentateuque sont-ils d'un tel poids que - en dépit des très nombreux témoignages, pris dans leur ensemble, des deux Testaments, de la persuasion constante du peuple juif et de la tradition ininterrompue de l'Eglise, et malgré les preuves internes tirées du texte même - on ait le droit d'affirmer que ces livres n'ont pas Moïse pour auteur, mais ont été composés d'éléments pour la plus grande partie postérieurs au temps de Moïse ?
Réponse : Non.

3395
Question 2 : L'authenticité mosaïque du Pentateuque réclame-t- elle nécessairement que tout l'ouvrage ait été rédigé de telle sorte que l'on doive tenir pour certain que Moïse a écrit de sa propre main ou dicté à des secrétaires tout l'ouvrage et chacune de ses parties ? Ou encore peut-on admettre l'hypothèse de ceux qui estiment que Moïse, après avoir conçu lui-même son oeuvre sous l'inspiration divine, en aurait confié la rédaction à un ou plusieurs secrétaires qui, toutefois, auraient fidèlement rendu sa pensée et n'auraient rien écrit contre sa volonté, ni rien omis ; et qu'enfin cet ouvrage ainsi composé et approuvé par le même Moïse, auteur principal et inspiré, aurait été publié sous son nom ?
Réponse : Non, pour la première partie ; oui, pour la seconde

3396
Question 3 : Peut-on admettre, sans porter atteinte à l'authenticité mosaïque du Pentateuque, que Moïse, pour composer son ouvrage, s'est servi de sources, documents écrits ou traditions orales, auxquels, suivant le but particulier qu'il se proposait et sous l'inspiration divine, il a fait quelques emprunts, prenant tantôt les mots eux-mêmes, et tantôt le sens, résumant ou amplifiant, et les insérant dans son ouvrage?
Réponse : Oui.

3397
Question 4 : Peut-on admettre - l'authenticité mosaïque et l'intégrité du Pentateuque étant sauvegardées quant à la substance - que cet ouvrage, à travers de si longs siècles, a subi quelques modifications, par exemple : des additions faites après la mort de Moïse par un auteur inspiré, des gloses des explications intercalées dans le texte ; des mots et des tournures vieillis, traduits en un langage plus moderne ; enfin des leçons fautives imputables à des erreurs de copistes, et qu'il appartient à la critique d'examiner et d'apprécier conformément à ses principes ?
Réponse : Oui, le jugement de l'Eglise étant réservé.

Re: Les différentes éditions de la Bible

par Grégory » dim. 29 déc. 2019, 22:39

Bonjour,

J'ai acheté récemment La Bible "traduction officielle liturgique" que je découvre.

En général, plus c'est lyrique mieux j'apprécie la lecture. En même temps, c'est la bible vous me direz.

j'avais bien aimé la TOB aussi.

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