L'Ascension de Notre Seigneur

Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots malveillants.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est désactivée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : L'Ascension de Notre Seigneur

Re: L'Ascension de Notre Seigneur

par saperlipopette » sam. 10 juin 2017, 17:23

Commentaire sur l'Ascension sur la page de Sel et Lumière :
http://seletlumieretv.org/blogfeed/getpost.php?id=19734
Merci pour le lien qui me fait découvrir un bon site.
Personnellement, je préfère parler d’une « réalité » ou d’un « monde » spirituel, mais chaque mot a ses limites lorsqu’il s’agit de parler, en fait, du Royaume des cieux ou du Royaume de Dieu, selon les expressions que le Christ utilisait lui-même il y a deux mille ans.
Un signe (non pas une hallucination) est donné aux témoins pour concrétiser la chose.
J'avoue que je ne comprends pas trop ce monde spirituel, si dedans doivent se trouver deux corps en chair et en os, ceux de Marie et de Jésus. Je dois encore creuser... creuser ce que signifie réellement l'enchevêtrement du spirituel et du temporel qui nous compose, creuser la symbolique et le sens du signe dans cette religion dont Péguy dit bien:
Ce qui est saisissant, c'est cette incapacité absolue du spirituel de se passer du temporel
:cool:

Re: L'Ascension de Notre Seigneur

par Cinci » dim. 04 juin 2017, 4:03

Commentaire sur l'Ascension sur la page de Sel et Lumière :
http://seletlumieretv.org/blogfeed/getpost.php?id=19734

Re: L'Ascension de Notre Seigneur

par Xavi » mar. 30 mai 2017, 14:40

Difficile d'en dire davantage...

Sauf pour dire que j'ai assez bien apprécié ce film romancé et sa représentation de l'ascension.

Re: L'Ascension de Notre Seigneur

par PaxetBonum » mar. 30 mai 2017, 14:13

Xavi a écrit :
mar. 30 mai 2017, 8:49
L’hypothèse de Jésus disparaissant des regards de ses disciples dans une brume matinale en montant une colline est celle qui a été proposée récemment par le film « Risen » ("La résurrection du Christ") du réalisateur américain Kevin Reynolds (avec l’acteur Joseph Fiennes), sorti en 2016, qui raconte l’histoire de deux militaires romains chargés de résoudre le mystère entourant ce qui est arrivé à un Hébreu nommé Yeshua après sa crucifixion pour mettre fin aux rumeurs assurant qu’un Messie est revenu d’entre les morts.
Vous pouvez retrouver le passage sur l’ascension sur Youtube :
https://www.youtube.com/watch?v=DPgA9L-a2VU
J'ai vu ce film
Merci de m'avoir mis le lien de l'extrait (je ne me souvenais en rien de l'Ascension dans ce film)
A revoir le passage je ne vois pas une brume matinale mais une élévation magistrale avec un souffle.
On dirait plus un souffle de post-combustion avec envol instantané qu'une ballade en montagne dans la brume.

Je ne sais pas pourquoi vous dites que le texte est vague.
Qu'auriez-vous attendu ?

Re: L'Ascension de Notre Seigneur

par Xavi » mar. 30 mai 2017, 8:49

Bonjour PaxetBonum,

Vous écrivez :
PaxetBonum a écrit :
lun. 29 mai 2017, 16:05
Je peux suivre votre raisonnement mais votre idée de montée matinale dans la brume en montant une colline me fait l'effet d'une boutade.
Franchement si tel avait été le cas les apôtres n'auraient eu de cesse de le suivre.

Clairement Jésus est enlevé au ciel comme Elie le fût dans un tourbillon.
Si l'on remet en cause cet événement, quel événement de la vie de Jésus ne pourrait l'être ? (ses miracles ? sa tentation au désert ? sa crucifixion ? sa résurrection ?)
Vous avez raison de veiller à l’historicité des récits des Ecritures qui nous racontent la vie de Jésus, mais l’évènement historique de l’ascension n’est bien sûr pas mis en doute lorsqu’on en réfléchit la réalité concrète des récits que nous en font les Actes des Apôtres et les Evangiles. Au contraire, c’est seulement en considérant la réalité concrète des apparitions que nous pouvons réfléchir une telle question. Pour ceux qui refusent de croire à la réalité concrète des apparitions, la question concrète de l’ascension ne se pose pas.

La situation de Jésus après sa résurrection n’était pas semblable à celle du prophète Elie qui a été enlevé sans passer par la mort. Bien sûr, Jésus est clairement enlevé au ciel, mais la réalité concrète de l’évènement qui s’est produit en présence de témoins à un moment et à un endroit bien précis reste cependant fort imprécise dans le texte des Actes qui nous le raconte.

Il faut donc rester prudent dans les détails non précisés.

L’hypothèse de Jésus disparaissant des regards de ses disciples dans une brume matinale en montant une colline est celle qui a été proposée récemment par le film « Risen » ("La résurrection du Christ") du réalisateur américain Kevin Reynolds (avec l’acteur Joseph Fiennes), sorti en 2016, qui raconte l’histoire de deux militaires romains chargés de résoudre le mystère entourant ce qui est arrivé à un Hébreu nommé Yeshua après sa crucifixion pour mettre fin aux rumeurs assurant qu’un Messie est revenu d’entre les morts.

Ce film a été brièvement commenté dans ce forum :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... en#p345227

Vous pouvez retrouver le passage sur l’ascension sur Youtube :
https://www.youtube.com/watch?v=DPgA9L-a2VU

Mais, comme l’écrit Cinci, Jésus a aussi pu donner un signe de son ascension par une élévation physique.

Re: L'Ascension de Notre Seigneur

par Cinci » lun. 29 mai 2017, 17:05

Si Jésus est capable de marcher sur l'eau à l'époque, avant sa mort et sa résurrection, je ne vois pas beaucoup de difficultés après pour qu'il puisse sembler monter aux cieux. Rien empêche. Rien, sinon des obstructions provenant d'une imagination qui n'entreverrait pas pourquoi ... et la raison de ... etc.

On n'est pas obligé de croire que Jésus s'élève physiquement dans les airs pour aller rejoindre le royaume céleste du Père situé dans la stratosphère (!)

En fait ...

Les 500 témoins peuvent bien être sous le coup d'une vision réelle cependant, une vision produite par Jésus et comme ayant valeur de signe. Sauf que Jésus n'est pas réellement parti. Il a disparut à la vue des disciples. Il est désormais avec les disciples tous les jours et jusqu'à la consommation des siècles.

Jésus a été élevé comme à la hauteur du Père. Un signe (non pas une hallucination) est donné aux témoins pour concrétiser la chose. Jésus est monté faire son habitation dans le coeur de ses disciples, dans le centre de leur âme. C'est une vision chez les 500 témoins du genre "Paul sur le chemin de Damas". Dieu peut faire ce qu'il veut, et apparaître comme il veut. Pour Paul, Jésus lui apparaîtra tantôt "dans le ciel". C'est parce que Jésus le veut ainsi. Jésus aurait pu aussi bien lui apparaître autrement.

Moi c'est ce que je comprendrais de l'Ascension. Jésus a choisi de clore ce chapitre de ses apparitions aux disciples suivant sa mort, par ce signe de l'Ascension.

Re: L'Ascension de Notre Seigneur

par PaxetBonum » lun. 29 mai 2017, 16:05

Xavi a écrit :
jeu. 25 mai 2017, 13:39
Comment s’est-il élevé ? Rien ne le précise. Il est tout à fait possible qu’il se soit simplement éloigné en montant une colline sans se livrer à un phénomène extraordinaire de lévitation.

Le récit nous rapporte qu’une nuée l’a caché aux yeux des apôtres. Il est tout à fait possible qu’il s’agissait concrètement d’une simple brume matinale aux effets de plus en plus dissimulant, au fur et à mesure de l’éloignement de Jésus montant dans une colline.

Il est possible que l’Evangéliste ait choisi de parler de la nuée à cause de la force symbolique qu’elle avait eue dans l’histoire lors de la fuite d’Egypte, pour exprimer la présence de Dieu.
Cher Xavi

Je peux suivre votre raisonnement mais votre idée de montée matinale dans la brume en montant une colline me fait l'effet d'une boutade.
Franchement si tel avait été le cas les apôtres n'auraient eu de cesse de le suivre.

Le texte dit : 'Après ces paroles, ils le virent s'élever et disparaître à leurs yeux dans une nuée.
Et comme ils fixaient encore le ciel où Jésus s'en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tenaient devant eux et disaient :
« Galiléens, pourquoi restez-vous là à regarder vers le ciel ? Jésus, qui a été enlevé du milieu de vous, reviendra de la même manière que vous l'avez vu s'en aller vers le ciel. »

Ils ne regardent pas la cime de la montagne mais le ciel.
Il s'élève dans une nuée, le terme de nuée est essentiel car il est toujours lié à Dieu Lui-même.

Clairement Jésus est enlevé au ciel comme Elie le fût dans un tourbillon.

Si l'on remet en cause cet événement, quel événement de la vie de Jésus ne pourrait l'être ? (ses miracles ? sa tentation au désert ? sa crucifixion ? sa résurrection ?)

Re: L'Ascension de Notre Seigneur

par Cinci » lun. 29 mai 2017, 15:30

Saperlipopette :

Et si le ciel est un état, un "lieu spirituel", comment la Ste Vierge et Jésus peuvent-ils y être avec leur corps quand nous y sommes avec notre âme?
Le Christ ressuscité échappe aux limitations de l'espace et du temps. Il possède déjà son corps d'être humain glorifié, comme le corps qu'il devrait avoir à la fin des temps.

Cette possession du corps n'est pas le possession qui est la nôtre sur la terre. C'est une possession "spirituelle". Ça veut dire que Jésus dispose d'une totale liberté pour faire ce qu'il veut de son corps. Faut voir ici le corps comme le "Je" et non pas comme un amas de chair matériel. Ressuscité, Jésus pourrait aussi bien apparaître à mille endroits différents en même temps. En un éclair, Jésus peut se transporter à l'autre bout de l'univers. Il peut se matérialiser ou dématérialiser. Jésus peut prendre son corps de douze ans comme celui qu'il avait à l'âge de trente ans. Jésus se possède lui-même, possède la totalité de sa propre histoire.

Ce n'est pas une difficulté pour Jésus que de se situer au besoin sur le "même plan de l'être" que n'importe quel personne pouvant entrer dans le royaume des cieux, peu importe que ce soit un ange ou un saint du ciel.

On peut appréhender tout cela par la foi. On peut pressentir ce genre de choses. à raison des témoignages divers qui existent dans l'Église, malgré qu'il serait impossible d'expliquer comment une telle chose pourrait être possible.


Quant à Marie, elle participe par son corps également à l'éternité de son fils. Elle aussi possède déjà son corps glorifié.

Re: L'Ascension de Notre Seigneur

par gerardh » lun. 29 mai 2017, 11:45

_______

Bonjour,

Il y a plusieurs ciels (ou cieux). En fait il y en a trois (voir 2 cor 12).

_________

Re: L'Ascension de Notre Seigneur

par Xavi » lun. 29 mai 2017, 10:29

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous voulez dire lorsque vous écrivez que le ciel est un « état » ou un « lieu spirituel ».

Personnellement, je préfère parler d’une « réalité » ou d’un « monde » spirituel, mais chaque mot a ses limites lorsqu’il s’agit de parler, en fait, du Royaume des cieux ou du Royaume de Dieu, selon les expressions que le Christ utilisait lui-même il y a deux mille ans.

Mais, quoi qu’il en soit, votre question est extrêmement profonde car vous touchez le mystère de la création elle-même. Comment Dieu qui est tout et parfait a-t-il pu créer une « réalité » corporelle en dehors de Lui ? Et, tout aussi difficile, comment a-t-il pu permettre qu’une créature corporelle partage sa vie qui est spirituelle ? Et, pour monter dans la difficulté, comment a-t-il pu faire exister une âme spirituelle immortelle dans un corps issu de la nature matérielle ? Pour terminer, comment a-t-il pu créer un être corporel et spirituel à ce point parfait qu’il a pu s’incarner dans un tel être et se faire lui-même créature ?

Ce que nous savons, c’est que ce monde passe et que notre corps mortel peut non seulement nous permettre d’exister mais que Dieu peut en faire surgir un corps autre capable de partager éternellement la vie spirituelle de Dieu.

Jésus, par sa résurrection, et Marie, par son assomption, nous précèdent sur ce chemin. Leur corps a franchi la mort et, de naturel qu’il était, il est devenu autre, ouvrant ainsi un passage auquel nous sommes tous appelés.

Le « comment » ne peut être défini avec des mots terrestres radicalement insuffisants. Les apparitions du Christ ressuscité nous en ont laissé quelques signes.

Notre corps ressuscité sera autre que notre corps terrestre. Ce sera toujours mon corps, parfaitement spécifique à mon âme, à ma personne, mais sa nature sera autre. Ce ne sera pas le corps d’un autre, mais le mien.

Ses caractéristiques seront différentes. Ne cherchons pas uniquement dans ce que nous connaissons aujourd’hui la vérité sur ce qui nous échappe encore.

L’ascension du Christ ressuscité nous permet d’en apercevoir et d’en méditer un peu de sa lumière.

Re: L'Ascension de Notre Seigneur

par saperlipopette » dim. 28 mai 2017, 18:41

Et si le ciel est un état, un "lieu spirituel", comment la Ste Vierge et Jésus peuvent-ils y être avec leur corps quand nous y sommes avec notre âme?

Re: L'Ascension de Notre Seigneur

par Cinci » ven. 26 mai 2017, 14:05

Merci d'avoir ressuscité le fil à point nommé.

:)


Tian,
Qu'est-il devenu ? S'est-il désagrégé dans le cosmos ? Sinon, où est-il allé ?
On pourrait se figurer que chaque être humain est le trône du Christ ressuscité. "... il est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu, le Père tout-puissant"

On peut entrevoir les quarante jours durant lequel Jésus continue d'apparaître aux disciples comme le temps de transformation des disciples passant de leur ancienne mentalité à la pensée chrétienne à proprement parler, avec toutes ces conviction qui forment la foi de l'Église. Et à l'issue du processus Jésus disparaît à la vue de tous. Parce qu'il est passé dans l'intimité de chacun. Il valait mieux que Jésus s'en aille pour qu'il puisse habiter désormais le coeur de chacun.

Si Jésus serait toujours demeuré tel un individu à part, un autre à considérer physiquement de loin et de qui attendre des directives : les disciples n'auraient pas pu développer une plus grande maturité dans la foi.

Re: L'Ascension de Notre Seigneur

par Xavi » jeu. 25 mai 2017, 13:39

L’ascension est un évènement qui met certains chrétiens mal à l’aise. Le mot lui-même peut déjà paraître trop physique parce qu’il fait penser à une montée vers la stratosphère, vers les étoiles, la lune ou le soleil.

Comme le récit biblique nous raconte que Jésus s’est élevé, cela confirme la difficulté.

Certains diront que tout cela est symbolique, ce qui est certainement vrai, mais cela n’aide guère à comprendre ce que fut la réalité concrète.

Que penser de l’historicité du récit biblique de la dernière apparition du Christ ressuscité achevée par une ascension ?

Ce qui est sûr, c’est que, chaque fois que le Christ est apparu ressuscité, l’apparition fut une manifestation dans la réalité physique qui n’a duré qu’un temps limité à la fin duquel Jésus s’est soustrait à la vue terrestre de ceux auxquels il était apparu.

Ce fut donc chaque fois un évènement historique concret et réel d’une durée limitée, même si c'était aussi bien davantage en ce qu’il manifestait aussi une réalité ressuscitée.

Les faits historiques furent bien réels, mais ils ne nous parviennent qu’à travers les écrits d’hommes qui ont dû sélectionner les faits et paroles qui leur paraissaient les plus pertinents lorsqu’ils les ont rédigés, par rapport aux buts qu’ils avaient en vue dans le contexte de leur époque et aux auditeurs auxquels ils s’adressaient.

Il est certain que les évangiles n’ont pas été écrits comme un reportage journalistique. Les évangélistes ont pu avoir en vue de consolider la foi des premiers chrétiens par un récit à méditer ou à intégrer dans une liturgie. Ce que l’évangéliste choisit de raconter et la manière dont il le raconte est déterminé par son intérêt pour la foi des auditeurs et par ce qui peut être révélé de Dieu et de tout ce qui peut contribuer à notre marche avec Lui.

Ce qui nous est rapporté par les Ecritures ce sont toujours des faits choisis et présentés selon l’objectif poursuivi par chaque évangéliste. Et, quels qu’aient été les intentions de chaque évangéliste, l’Esprit Saint leur a inspiré la parole de Dieu qui allait éclairer les multiples générations qui allaient se succéder dans l’histoire.

Mais, la question demeure : est-ce que l’ascension du Christ s’est vraiment produite ? La réponse est oui.

Qu’est-ce qui s’est exactement et concrètement produit dans la réalité historique au moment et à l’endroit des faits du récit ? La réponse reste assez ouverte car, de même que pour tout évènement de l’histoire, chacun ne peut se faire qu’une représentation incomplète, très partielle, d’un évènement passé dont il se reconstitue une image compréhensible à partir des très rares éléments précis dont il dispose.

Et le récit de l’ascension est déjà lui-même extrêmement raccourci. En quelques secondes de lecture, il nous présente une réalité qui fut en réalité mille fois plus longue et variée.

En outre, cette réalité nous parvient aujourd’hui dans une langue ancienne dont nous n’avons plus la maîtrise et selon des modalités culturelles qui ne sont plus guère connues de manière précise.

Tout cela justifie la plus grande prudence avant d’affirmer que telle ou telle représentation des faits relatés par un récit serait « la » réalité concrète historique.

Mais, tout cela ne justifie en rien de nier la réalité historique d’un récit qui a nécessairement existé.

La méthode historico-critique doit s’exercer pleinement par rapport à la manière dont le récit nous est relaté, mais elle ne peut jamais servir de prétexte facile pour nier toute réalité historique d’un récit.

Que penser, dès lors, de l’ascension du Christ ?

Les témoins des apparitions pouvaient penser qu’elles allaient se reproduire indéfiniment. Pourquoi pas des apparitions successives jusqu’à la fin des temps plutôt que pendant une période limitée de seulement 40 jours ?

Jésus l’a lui-même indiqué aux siens : c’était une nécessité pour que vienne l’Esprit Saint (Jn 16, 7).

Depuis lors, c’est dans les cieux spirituels, et donc par l’Esprit Saint, que nous sommes invités à communier avec Dieu.

Cela peut expliquer que Jésus ait manifesté de manière spécifique sa dernière apparition par une élévation et une nuée.

En s’élevant vers les cieux physiques, Jésus a tourné nos regards vers les cieux véritables que les cieux physiques évoquent et expriment par leur immensité infinie.

En effet, depuis la création du firmament, au deuxième jour de la Genèse, les cieux de l’univers physique reflètent les cieux spirituels du Royaume de Dieu, de l’Eden auquel tout homme est invité.

Le royaume des cieux tout proche dont le Christ proclamait la bonne nouvelle sur les routes de Palestine ou les cieux de notre prière adressée à "Notre Père qui aux cieux", ce n’est bien sûr pas un lieu physique séparé dans les étoiles, quelque part derrière les galaxies, que Jésus aurait dû rejoindre lors de son ascension.

En choisissant de s’élever symboliquement vers les cieux physiques, c’est vers les cieux spirituels que le Christ tourne notre regard.

Je crois que Jésus ressuscité a ainsi choisi, lors de sa dernière apparition, une manifestation corporelle visible d’une portée symbolique particulière.

Comment s’est-il élevé ? Rien ne le précise. Il est tout à fait possible qu’il se soit simplement éloigné en montant une colline sans se livrer à un phénomène extraordinaire de lévitation.

Le récit nous rapporte qu’une nuée l’a caché aux yeux des apôtres. Il est tout à fait possible qu’il s’agissait concrètement d’une simple brume matinale aux effets de plus en plus dissimulant, au fur et à mesure de l’éloignement de Jésus montant dans une colline.

Il est possible que l’Evangéliste ait choisi de parler de la nuée à cause de la force symbolique qu’elle avait eue dans l’histoire lors de la fuite d’Egypte, pour exprimer la présence de Dieu.

Re: L'Ascension du Christ, l'imaginez-vous sans peine ?

par PaxetBonum » dim. 22 mars 2015, 15:17

A parler franchement j'ai trouvé la question étrange.
Cela ne veut pas dire qu'elle n'est pas légitime.
Juste que pour moi je n'ai jamais eu de difficultés avec l'Ascension de Jésus.
Au vu de tous les miracles qu'Il a accompli, au vu qu'Il est Dieu, l'Ascension me semble naturelle.
Il y des saints qui avaient ce don : St Joseph de Cupertino fût appelé le saint volant car il montait régulièrement dans le ciel en extase.

J'ai presque plus de mal avec la Transfiguration.
La magnificence éclatante du Christ face à la réaction de ses apôtres (montons des tentes…).

Re: L'Ascension du Christ, l'imaginez-vous sans peine ?

par Tian » dim. 22 mars 2015, 14:12

C'est difficile à comprendre c'est sûr :incertain: ...

Pour la multiplication des pains et des poissons, il est possible aussi qu'il s'agisse là de notre interprétation (comme sur beaucoup de points des Evangiles) car je n'ai pas souvenir qu'il soit fait mention d'une "multiplication" de quoi que ce soit.

Parfois, d'ailleurs, j'ai de la peine avec la traduction que fait l'Eglise des Evangiles. En les lisant (et parfois sur des thèmes très importants) je n'en retire pas du tout la même signification. Donc il faut que je fasse mienne une déduction qui ne m'est pas du tout naturelle.

Haut