Les Deux Témoins de l'Apocalypse

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Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

par Jean-Luc » sam. 04 mars 2017, 15:08

Bonjour Jean-Luc.

La Bible, et tout particulièrement l'Apocalypse, ne doit pas être interprétée au pied de la lettre.

Par exemple, dans le cas de la bête à 7 têtes et à dix cornes des chapitres 13 et 17 de l'Apocalypse, je n'ose imaginer voir un jour ce genre de bête prendre vie sous nos yeux tel qu'elle est décrite dans le texte.

Nous savons pertinemment bien que la description de la bête en question est uniquement une image symbolique qui cache autre chose. L'interprétation littérale peut, dans certains cas, être justifiable mais, pas dans tous les cas.

Amicalement, Blue eyes
Bonjour,
mes amis, il ne s’agit pas de faire allégeance à une religion, quelle qu’elle soit, et l’identifier à la Vérité pour qu’elle le soit. La Vérité est révélée et pas lu. Si on fait partie d’une religion et qu’on est convaincu que celle-ci est la Véritable religion, si on peut parler ainsi, pourquoi alors chercher la Vérité ? C’est que l’on n’est pas convaincu ! Quand le prophète Esaïe annonce la première venue de Jésus en tant qu’homme et qu’il allait souffrir, et il le dit sans mystère, aucun. Ceux qui ont vécu l’époque de l’accomplissement de cette prophétie n’en n’ont rien compris. Surtout ceux qui scrutaient les écritures jour et nuit, les scribes et les Pharisiens. Pour eux c’était trop limpide pour être vrai. Ils mettaient du mystère là où il n’y en avait pas. De même aujourd’hui nous scrutons la bible et mettons du mystère là où il n’y en a pas et du littéral là où il y a du mystère « du spirituel ». (Je préfère ce mot). Dieu nous parle, mais pas à nos oreilles, elles n’ont pas la perception de Dieu, mais à notre esprit. Comme le dit Paul dans 1 Corinthiens 2:11Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. Si nous nous fions aux déductions humaines nous n’aurons compris qu’à la manière des hommes et nous savons ce que nous valons en matière. Moi, je ne demande à personne de croire à des déductions personnelles, mais simplement laisser Dieu parler à nos cœurs, si du moins, nous désirons vraiment l’entendre. Notre conviction doit être en ce que Dieu possède à nous parler à cœurs (notre esprit), puisque c’est dans ce lieu qu’il doit être et non dans le bâtiment « église, temple, salle du royaume etc… ». Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi. La voix de Dieu doit sortir de notre intérieur. Nos oreilles ne peuvent l’entendre. Notre conviction ne doit pas être en une religion qui nous gave de choses tirées de déductions humaines fut-ce-t-elle d’éminents lecteurs de la bible. Les Scribes et les Pharisiens n’ont pas entendu la voix de Dieu à propos de la première venue de Jésus, pourtant leurs yeux étaient rivés dans les écritures mais leurs cœurs étaient fermés à la révélation de Dieu qui est infaillible. Reconsidérons notre voie, ayons une nouvelle approche de la parole de Dieu, sans partie prit, sans conviction première des choses que l’on nous a inculqués, qui sont le plus souvent erronées. Dieu désire vraiment nous parler.
A nous de décider de qui nous voulons recevoir la vérité, des hommes ou de Dieu. Il est écrit dans Esaïe 43 : 2. Je serais moi-même avec toi… Ne pas le croire, c’est faire de Dieu, un menteur.
Que Dieu comble avec largesse votre désir de l’entendre.
Fraternellement,

Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

par Voyageur » sam. 25 févr. 2017, 10:12

S'il fallait vraiment leur donner un visage historique, j'aurais choisi Simon Pierre et Jacques le Juste.

Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

par Cinci » sam. 25 févr. 2017, 3:24

Merci, blue eyes!


Jean-Luc,

Si le désordre "créatif" vous fait peur un peu, il y a moyen de vous la faire simple. Alors juste parce que c'est vous, en exclusivité et gratis, ce qui n'est pas négligeable quand on aura vu le tarif de gérardh.



Le livre de l'Apocalypse nous parle de ceux qui ont le témoignage de Jésus. Les deux témoins ce sont eux : ceux qui gardent la parole et qui la mettent en pratique. La bête persécute et va mettre à mort ces deux témoins. On parle des martyrs.

Pierre + Paul = deux témoins = témoignage de Jésus = gardent la parole et la mettent en pratique = martyrs = persécutés et mis à mort par la bête.

Ces deux témoins (ici une expression symbolique) correspondent à tous ceux qui gardent la parole de Dieu, qui sont d'authentiques témoins, qui ne sont jamais seuls puisqu'ils ne témoignent pas d'eux-mêmes.

Ce qui fait la valeur du texte de l'Apocalypse, sa richesse, sa profondeur : c'est que chaque génération de chrétiens peut le lire et en éprouver comme sa réalité ou sa validité, au travers de ce que eux-mêmes pouvaient être appelés à vivre. En clair, la vérité du livre vaut pour toutes les époques.

Donc l'apôtre Paul aurait pu s'y reconnaître lui-même en le lisant, tout comme les chrétiens persécutés en Russie du temps de l'Union soviétique auraient pu y reconnaître leur évêque, tel autre grand martyr et encore tels et tels. Ce n'est pas un problème. La force du texte biblique (et son inspiration) fait que celui-ci peut tous les inclure. Le texte est vrai et s'applique à l'expérience des chrétiens du premier siècle. Comme il serait vrai encore pour Thomas More versus Henry VIII (la bête), comme il sera vrai pour le prêtres assassinés par les nazis, et jusqu'au dernier jour. Le livre balaye large, le scanner effectue une revue globale de l'histoire du salut. La vision est généreuse.

Et donc ...

Votre propre histoire de quelques grands témoins encore à venir (mettez-en deux si vous voulez) et devant vivre telle péripétie à cause d'une résistance offerte par la bête : elle s'accorderait aussi avec ce que je viens de dire. La réalité trouvera des correspondances dans le texte et vice-versa.

Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

par blue eyes » mer. 22 févr. 2017, 17:31

Jean-Luc a écrit :
mer. 22 févr. 2017, 3:08
Bonjour,
Ce n'est pas une question de qui a raison ou qui a tord. Il est question de la Vérité. Elle rend témoignage d'elle-même et nous n'avons pas le droit de l'interpréter, puis que c'est elle qui nous libère des ténèbres nous ne nous libérons pas tout seuls. Là où les choses sont simples nous les compliquons et là où elles sont compliquées nous les simplifions. C'est cela qui me peine. Soyons simples avec Dieu et c'est lui qui révèle au cœur la juste compréhension de sa parole. Ce ne sera pas par une gymnastique cérébrale comme je vois plus haut que nous aboutirons à la Vérité. Je crois en Dieu, très fermement. Je suis par contre irréligieux. Je laisse les écrits parler d'eux-même. Dieu est, je le répète assez puissant pour sortir de cette génération mauvaise, un ou deux prophètes qui travaillons à sa gloire. Si je vous ai fâché ou outragé par mes propos, je vous demande pardon... Mais ne peux dire autres choses que cela. Mon Dieu Puissant et il le sera pour l'éternité.
Bonjour Jean Luc.

La bible, et tout particulièrement l'Apocalypse, ne doit pas être interprèté au pieds de la lettre.

Par exemple,dans le cas de la bête à 7 têtes et à dix cornes des chapitres 13 et 17 de l'Apocalypse, je n'ose imaginé voir un jour ce genre de bête prendre vie sous nos yeux tel qu'elle est décrite dans le texte.

Nous savons pertinament bien que la description de la bête en question est uniquement une image symbolique qui cache autre chose.

L'interpretation littéral peut, dans certains cas, être justifiable mais, pas dans tout les cas.

Amicalement, Blue eyes

Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

par Jean-Luc » mer. 22 févr. 2017, 3:08

Bonjour,
Ce n'est pas une question de qui a raison ou qui a tord. Il est question de la Vérité. Elle rend témoignage d'elle-même et nous n'avons pas le droit de l'interpréter, puis que c'est elle qui nous libère des ténèbres nous ne nous libérons pas tout seuls. Là où les choses sont simples nous les compliquons et là où elles sont compliquées nous les simplifions. C'est cela qui me peine. Soyons simples avec Dieu et c'est lui qui révèle au cœur la juste compréhension de sa parole. Ce ne sera pas par une gymnastique cérébrale comme je vois plus haut que nous aboutirons à la Vérité. Je crois en Dieu, très fermement. Je suis par contre irréligieux. Je laisse les écrits parler d'eux-même. Dieu est, je le répète assez puissant pour sortir de cette génération mauvaise, un ou deux prophètes qui travaillons à sa gloire. Si je vous ai fâché ou outragé par mes propos, je vous demande pardon... Mais ne peux dire autres choses que cela. Mon Dieu Puissant et il le sera pour l'éternité.

Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

par blue eyes » dim. 19 févr. 2017, 18:48

Jean-Luc a écrit :
sam. 18 févr. 2017, 14:16
Pourquoi tant d'encre pour si peu de clarté ? Il est écrit "Malheur à vous qui appelez la lumière, ténèbres et les ténèbres, lumière !"

Les deux témoins sont bien deux hommes que Dieu extirpera de ce monde mauvais, car il en a toujours le pouvoir, qu'il oindra et missionnera pour apporter la lumière à ce monde qui se croit dans la lumière mais qui est dans d'épaisses ténèbres... L'avenir le prouvera. Soyez vigilants ! Ouvrez vos cœurs à la Vérité ! Les ténèbres de la tradition des juifs du temps de la première venue de Jésus, ne leur ont pas permis de voir arriver leur sauveur et ils l'ont au contraire qualifié de toutes sortes de noms. Nous nous situons à ce même carrefour que les Juifs. Jésus viens bientôt mais les ténèbres de la tradition nous empêchent de voir claire dans les signes annonciateurs de son retour.

N'oublions pas que la foi vient de ce que l'on entend. Si donc nous n'entendons que des mensonges qu'en sera t il de notre foi ?

Que Dieu nous éclaire !!!
Vous avez droit à votre point de vue. :)

Je crois cependant que vous devriez méditer plus attentivement la parole de Dieu. Rappelez-vous que l'on voit plus facilement la paille dans l'oeil de son prochain, que la poutre dans le sien. Personne ici ne se prétend meilleur qu'un autre. Nous ne faisons qu'exprimer notre compréhension des choses. Tant mieux pour vous si vous avez raison.

Pour ma part, je ne cherche pas à savoir qui a raison ou qui a tort mais je cherche plutôt la vérité de tout mon coeur. :ciao:

Amicalement,
Blue eyes

Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

par Jean-Luc » sam. 18 févr. 2017, 14:16

Bonjour,
Pourquoi tant d'encre pour si peu de clarté ? Il est écrit "Malheur à vous qui appelez la lumière, ténèbres et les ténèbres, lumière !"

Les deux témoins sont bien deux hommes que Dieu extirpera de ce monde mauvais, car il en a toujours le pouvoir, qu'il oindra et missionnera pour apporter la lumière à ce monde qui se croit dans la lumière mais qui est dans d'épaisses ténèbres... L'avenir le prouvera. Soyez vigilants ! Ouvrez vos cœurs à la Vérité ! Les ténèbres de la tradition des juifs du temps de la première venue de Jésus, ne leur ont pas permis de voir arriver leur sauveur et ils l'ont au contraire qualifié de toutes sortes de noms. Nous nous situons à ce même carrefour que les Juifs. Jésus viens bientôt mais les ténèbres de la tradition nous empêchent de voir claire dans les signes annonciateurs de son retour.

N'oublions pas que la foi vient de ce que l'on entend. Si donc nous n'entendons que des mensonges qu'en sera t il de notre foi ?

Que Dieu nous éclaire !!!

Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

par Cinci » mer. 10 févr. 2016, 4:37

Pour enrichir le fond de la question :


Tertullien, Contre Marcion III, 14,3

«L'Apôtre Jean dans l'Apocalypse décrit une épée qui sort de la bouche
de Dieu, à double tranchant, très effilée, et qu'il faut comprendre de
la parole divine : avec ses deux tranchants - les deux Testaments, la
loi et l'Évangile - tranchante par la sagesse, hostile au diable, nous ar-
mant contre les ennemis spirituels faits de toute malice et concupis-
cence, nous amputant même de nos plus chères affections, à cause
du nom de Dieu. »

  • Jérôme, Homélie sur le psaume 1,3

    Un fleuve sort du trône de Dieu, c'est à dire la grâce de l'Esprit Saint,
    et cette grâce de l'Esprit Saint se trouve dans les saintes Écritures,
    c'est à dire dans ce fleuve des Écritures. Néanmoins ce fleuve a deux
    rives : l'Ancien et le Nouveau Testament; et l'arbre planté de chaque
    côté, c'est le Christ
    . Cet arbre donc portait des fruits douze fois l'an,
    c'est à dire chaque mois. Nous ne pouvons en effet recevoir les fruits
    de cet arbre que par les Apôtres. Si donc on vient à cet arbre par les
    Apôtres, forcément on en reçoit les fruits, on récolte les fruits des
    Écritures saintes, c'est à dire la signification divine qui demeure dans
    leur lettre.



Césaire d'Arles, L'Apocalypse

«Le glaive à double tranchant sortant de sa bouche signifie que c'est
le Christ lui-même qui nous a montré maintenant les biens de l'Évan -
gile et auparavant par Moïse la connaissance de la Loi de l'univers
entier; de cela David dit également : Une fois Dieu a parlé, j'ai entendu
ces deux choses
. Ces choses, donc, sont les deux Testaments, qui
sont appelés selon l'estimation du temps, nouveau ou ancien, ou le
glaive à double tranchant.»

Jérôme, Lettre LIII, à Paulin prêtre

«L'Apocalypse contient autant de mystères que de mots. C'est encore
trop peu dire; vu le mérite de ce volume, toute louange est insuffisante;
en chacun des mots se cachent des sens multiples.»


Source : Cahiers Évangile, numéro 112, supplément

Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

par blue eyes » lun. 06 avr. 2015, 16:07

Textes complémentaires à propos des deux témoins:

9Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté.
10Ils criaient d’une voix forte :
Jusques à quand, Maître saint et véritable,
tarderas-tu à faire justice
et à venger notre sang sur les habitants de la terre ? (Apo.6)


11Mais eux, ils l’ont vaincu par le sang de l’agneau et par la parole dont ils ont rendu témoignage :
Ils n’ont pas aimé leur vie jusqu’à craindre la mort. (Apo.12)


17Dans sa fureur contre la femme, le dragon porta le combat contre le reste de sa descendance,
ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus. (Apo.12)

Les deux témoins représentent bel et bien les Apôtres et les disciples de Jésus à travers le temps.

Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

par Cinci » jeu. 05 mars 2015, 17:56

Content d'apprendre que Richard Bauckham en arrive à la conclusion que l'Apocalypse évoque bien le témoignage de l'Église et quand il est question des deux témoins. Ce me semble être le point principal en effet. Le témoignage des martyrs qui ne vont pas renier le Christ en dépit des persécutions. On pense à des martyrs chrétiens comme Étienne dans le livre des Actes. Et l'ancien préfigure le nouveau, le témoignage vrai de Moïse le témoignage vrai qui est celui de l'Église.

Mais ...

En revanche, Richard Bauckham peut refuser obstinément (lui, ainsi qu'une foule d'exégètes qui mangent dans le même plat) à considérer que la «grande ville» est Jérusalem pour Jean. Il persiste à ne pas le voir, mais à l'encontre de solides indices pour cela. Il va même jusqu'à dire :

  • La ville qui est la scène de leur prophétie, mort et justification ne peut pas être Jérusalem, en dépit de la référence à la crucifixion de Jésus (11, 8), mais, à cause de cette référence, elle ne peut pas davantage n'être que Rome, à laquelle la "grande ville" fait référence ailleurs dans l'Apocalypse sous le symbole de Babylone (14, 8 ; 18, 16.18.19-21). C'est toute ville ou l'Église rend son témoignage prophétique devant les nations.
[/size]

Il se plante royalement avec son commentaire, trompé qu'il est par son erreur initiale de perspective consistant à vouloir "voir" la ville de Rome dans la «Babylone» ou «la grande prostituée» ou la «grande ville» du livre de Jean. Je ne sais pas si Bauckham est protestant ou catholique, mais s'il est protestant l'on aurait là potentiellement une raison psychologisante de ce point aveugle chez lui (comme désir immodéré et irrationnel de faire absolument de Rome la ville ciblée par Jean). Je trouve triste de voir des tas d'exégètes s'engouffrer aveuglement à sa suite dans cette erreur bête dont même Jean-Pierre Prévôt, semble-t-il. Il en arrive à trouver que la ville où le Seigneur a été crucifié ne serait pas Jérusalem!? ... Ouch! Son commentaire relatif à la «grande ville» de l'Apocalypse ne tient pas debout.

Merci.

Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

par Olivier C » jeu. 05 mars 2015, 12:59

Un point d'exégèse sur les deux témoins : Les deux témoins du livre de l’Apocalypse

Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

par Cinci » sam. 14 févr. 2015, 20:45

Oui. Avec la même fidélité que dans le cas de Moïse ou d'Élie. Jean le baptiste fut un bon témoin en effet.

:)

Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

par blue eyes » sam. 14 févr. 2015, 4:08

On pourrait en effet dire que les deux témoins prophétisent avec le même esprit que Moïse et Élie.

Ça d'ailleurs été le cas pour Jean Batiste que Jésus à identifié à Élie. Pourquoi? Parce que, même s'il n'était pas Élie en personne, il prophétisait avec l'esprit d'Élie ce qui est totalement différent.

Amicalement, Blue eyes

Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

par Cinci » sam. 14 févr. 2015, 3:42

Bonjour blue eyes,

Merci. Vous êtes sympa!

:)


Plus j'y pense, plus l'identité de ces "deux témoins" me parait vraiment renvoyer au témoignage apostolique. C'est grâce à vous. Mais vous m'avez mis sur la piste.

C'est comme Jean qui évoque l'autre Paraclet dont Jésus promet l'assistance pour ses témoins. Il double son olivier et son chandelier. Le double évoque le Paraclet qui double le témoin, à l'image de Jésus qui témoigne en faisant deux avec son Père. C'est deux pour le gage qui est double («Heureux serez-vous quand on vous persécutera car c'est ainsi que les prophètes avant vous ...»), comme dans l'allusion d'Isaïe 6i, 6 :
  • «... vous serez appelés, vous :
    prêtres de Yahwh.
    On vous dira :
    servants de notre Dieu
    vous mangerez votre part
    de la puissance des nations.
    leur poids vous vous l'approprierez
    plutôt que votre double honte
    ce lot d'humiliation et de huées
    voici : terre héritée en double
    et joie sans fin.»

    - Isaïe 61,6
J'ai songé à ce texte d'Isaïe parce que c'est bien sûr "le" texte que Jésus lui-même a lu lors de l'inauguration de sa mission dans la synagogue à Nazareth, un texte que l'on pourrait quasiment qualifier de chartre-programme pour toute sa mission. La notion du double renverrait bien aux béatitudes.

Sincèrement, je trouve que le texte de Jean (son Apocalypse) devient beaucoup plus lisible ainsi, plus que s'il fallait réserver à ces "deux témoins" une identité inconnue. Enfin, le symbole ainsi déchiffré en premier lieu me paraît plus fort de la sorte. Il est plus fort sur le plan du sens si l'on songe "Pierre, Paul, Étienne, Jacques, etc." mais que s'il faut s'imaginer même un Moïse ou un Isaïe.

On peut bien reprendre Moïse et Élie comme dans l'épisode de la transfiguration et pour les en dire aussi être tels les deux témoins; oui, mais alors de façon secondaire. L'Ancien restant toujours ici comme l'ombre du Nouveau. L'Apocalypse insiste beaucoup plus sur le témoignage à rendre de la part des fidéles, sur cette notion de fidélité à conserver pour les disciples de Jésus en bute aux persécutions et tout.

Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

par blue eyes » mer. 11 févr. 2015, 20:49

:clap:

Cher Cinci, merci d'amener de l'eau au moulin.

Vos paroles confirment très bien l'identité et le message que transmet l'image des deux témoins de l'Apocalypse.

Les parallèles que vous exposez établissent vraiment le lien entre la Chrétienté et les deux témoins.

Merci de votre apport à ce sujet.

Amicalement, Blue eyes

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