par Ombiace » sam. 16 mars 2024, 7:18
Bonjour Kerniou,
Kerniou a écrit : ↑ven. 15 mars 2024, 12:33
Peut-être aurait-il été possible après le nom du père d'ajouter:"et son épouse"...?
Le souci serait, pour ne froisser aucune ancêtre, de devoir aussi apposer le nom des 2 grands mères, 4 arrière grands mères, etc..
C'est sans fin !
Kerniou a écrit : ↑ven. 15 mars 2024, 12:33
Ce récit donne à penser que les hommes conçoivent, portent, mettent les enfants au monde et les élèvent tous seuls ... !!!
C'est vrai, à 2 ou 3 exceptions près, de femmes tout de même mentionnées dans ce passage.
Petite digression en spoiler, qui, j'ai l'impression, n'est pas sans lien, même si j'ai des difficultés à le cerner
- [+] Texte masqué
- Je ne suis pas sûr qu'il y ait un lien, mais je me remémore Salomon, qui n'a pas craint de proposer la mort d'un bébé à sa mère, prostituée, en vue de rendre à cette mère ce bébé qui était à elle, ce bébé également revendiqué par une rivale, prostituée elle aussi.
Ce que je veux souligner ici, ce n'est pas le jugement de Salomon, c'est (1) son aptitude courageuse à proposer la mort d'un bébé à sa mère.
Le récit montre ensuite qu'il y a (2) deux réactions maternellement possible, de deux femmes distinctes à cette proposition. Celles ci partagent la même condition (prostitution), mais pas le même sens du sacrifice. Pour l'une, le sacrifice, c'est d'accompagner la vie par l'abnégation de son identité de mère, et de la "possession" de l' enfant, au profit de l'enfant. L' abnégation de l' autre femme réside au contraire dans un renoncement à l'accompagnement de la vie, au détriment de l'enfant. une autre conception de la maternité. Mais c'est un autre débat..
Dans son jugement, Salomon s'inspire peut-être de la fidélité à Dieu de son ancêtre Abraham, qui n'a pas craint de craindre Dieu, en préparant l'holocauste de son fils Isaac, pourtant précieux fils de la promesse.. Peut-être même Salomon est il mis à l'épreuve au regard de son héritage spirituel
Kerniou a écrit : ↑ven. 15 mars 2024, 12:33
Soit dit entre nous, Cher Ombiace, comme le dit une de mes amies:
- " Si les hommes devaient accoucher, il y a belle lurette que l'accouchement serait indolore"!
Vous n'avez pas tort, chère Kerniou.
Cela m'évoque infailliblement cet amalgame facile, mais qui n'est peut-être pas si malheureux qu'il pourrait en avoir l'air : d' Actes 15 :
05 Alors quelques membres du groupe des pharisiens qui étaient devenus croyants intervinrent pour dire qu’il fallait circoncire les païens et leur ordonner d’observer la loi de Moïse.
06 Les Apôtres et les Anciens se réunirent pour examiner cette affaire.
07 Comme cela provoquait une intense discussion, Pierre se leva et leur dit : « Frères, vous savez bien comment Dieu, dans les premiers temps, a manifesté son choix parmi vous : c’est par ma bouche que les païens ont entendu la parole de l’Évangile et sont venus à la foi.
08 Dieu, qui connaît les cœurs, leur a rendu témoignage en leur donnant l’Esprit Saint tout comme à nous ;
09 sans faire aucune distinction entre eux et nous, il a purifié leurs cœurs par la foi.
10 Maintenant, pourquoi donc mettez-vous Dieu à l’épreuve en plaçant sur la nuque des disciples un joug que nos pères et nous-mêmes n’avons pas eu la force de porter ?
11 Oui, nous le croyons, c’est par la grâce du Seigneur Jésus que nous sommes sauvés, de la même manière qu’eux. »
C'est de sens dont je voudrais vous faire l'apologie :
Je trouve en effet qu'il est peut-être "significatif" que l' "ordre naturel" n'inflige pas à l'homme la douleur de la circoncision.
Naturellement, donc, celle ci (la douleur) est une option de la volonté obéissante, érigée, il est vrai, en précepte par Dieu à une époque de l'AT.
Au contraire, l' "ordre naturel" suscite aux femmes la douleur de l'enfantement, et l'intervention de la volonté obéissante n'est ici pas une nécessité pour endurer la souffrance. Celle-ci est automatique.
Que dire des éventuelles interventions dans chacun de ces cas ?
Je soupçonne, quant à moi, que :
1. faire le choix de la circoncision permet de compenser le choix influencé, mais fautif d'Adam. Ce choix serait (conditionnel) un acte de libération.
Heureusement, le passage scriptural que j'ai cité en exempte les chrétiens.
Et puis, il y a le sacrifice de Jésus sur la croix..
2. Na pas avoir le choix de la douleur de la grossesse pourrait (conditionnel) venir d'une résonnance qu'aurait ce verset de Gn2 :
06 La femme s’aperçut que le fruit de l’arbre devait être savoureux, qu’il était agréable à regarder et qu’il était désirable, cet arbre, puisqu’il donnait l’intelligence. Elle prit de son fruit, et en mangea. Elle en donna aussi à son mari, et il en mangea.
En effet, dans ce verset, la femme semble mettre l' homme devant le choix accompli..
Heureusement, le passage scriptural que j'ai cité exempte les chrétiennes de la douleur. Et, si elles font le choix de la péridurale, (et je suppose si elles professent la foi catholique), la douleur devient dénuée de sens et inutile.
Et puis, il y a le sacrifice de Jésus sur la croix..
En synthèse,
je propose l'hypothèse que si un choix de la douleur s'exerce pour l'homme, c'est que , peut-être, un choix ne semble pas lui avoir été franchement accessible dans la Genèse ; j'entends, sans influence.
Si au contraire le choix de la douleur n'est pas naturellement optionnel pour elles, c'est que peut-être la femme de Gn2 l'a déjà eu, et a influencé l'homme dans son choix
En résumé :
1. Les chrétiens n'ont pas besoin de morphine pour leur circoncision, car la douleur de la circoncision n'est pas naturellement imposée, et est religieusement obsolète.
2. Les chrétiennes ont besoin de morphine pour leur grossesse, car la douleur de la grossesse est naturellement imposée, mais est religieusement obsolète.
Bonjour Kerniou,
[quote=Kerniou post_id=464227 time=1710498788 user_id=2719]
Peut-être aurait-il été possible après le nom du père d'ajouter:"et son épouse"...?
[/quote]Le souci serait, pour ne froisser aucune ancêtre, de devoir aussi apposer le nom des 2 grands mères, 4 arrière grands mères, etc..
C'est sans fin ![quote=Kerniou post_id=464227 time=1710498788 user_id=2719]
Ce récit donne à penser que les hommes conçoivent, portent, mettent les enfants au monde et les élèvent tous seuls ... !!!
[/quote]C'est vrai, à 2 ou 3 exceptions près, de femmes tout de même mentionnées dans ce passage.
Petite digression en spoiler, qui, j'ai l'impression, n'est pas sans lien, même si j'ai des difficultés à le cerner [spoiler]Je ne suis pas sûr qu'il y ait un lien, mais je me remémore Salomon, qui n'a pas craint de proposer la mort d'un bébé à sa mère, prostituée, en vue de rendre à cette mère ce bébé qui était à elle, ce bébé également revendiqué par une rivale, prostituée elle aussi.
Ce que je veux souligner ici, ce n'est pas le jugement de Salomon, c'est (1) son aptitude courageuse à proposer la mort d'un bébé à sa mère.
Le récit montre ensuite qu'il y a (2) deux réactions maternellement possible, de deux femmes distinctes à cette proposition. Celles ci partagent la même condition (prostitution), mais pas le même sens du sacrifice. Pour l'une, le sacrifice, c'est d'accompagner la vie par l'abnégation de son identité de mère, et de la "possession" de l' enfant, au profit de l'enfant. L' abnégation de l' autre femme réside au contraire dans un renoncement à l'accompagnement de la vie, au détriment de l'enfant. une autre conception de la maternité. Mais c'est un autre débat..
Dans son jugement, Salomon s'inspire peut-être de la fidélité à Dieu de son ancêtre Abraham, qui n'a pas craint de craindre Dieu, en préparant l'holocauste de son fils Isaac, pourtant précieux fils de la promesse.. Peut-être même Salomon est il mis à l'épreuve au regard de son héritage spirituel[/spoiler][quote=Kerniou post_id=464227 time=1710498788 user_id=2719]
Soit dit entre nous, Cher Ombiace, comme le dit une de mes amies:
- " Si les hommes devaient accoucher, il y a belle lurette que l'accouchement serait indolore"!
[/quote]Vous n'avez pas tort, chère Kerniou.
Cela m'évoque infailliblement cet amalgame facile, mais qui n'est peut-être pas si malheureux qu'il pourrait en avoir l'air : d' Actes 15 :[quote]05 Alors quelques membres du groupe des pharisiens qui étaient devenus croyants intervinrent pour dire qu’il fallait circoncire les païens et leur ordonner d’observer la loi de Moïse.
06 Les Apôtres et les Anciens se réunirent pour examiner cette affaire.
07 Comme cela provoquait une intense discussion, Pierre se leva et leur dit : « Frères, vous savez bien comment Dieu, dans les premiers temps, a manifesté son choix parmi vous : c’est par ma bouche que les païens ont entendu la parole de l’Évangile et sont venus à la foi.
08 Dieu, qui connaît les cœurs, leur a rendu témoignage en leur donnant l’Esprit Saint tout comme à nous ;
09 sans faire aucune distinction entre eux et nous, il a purifié leurs cœurs par la foi.
10 Maintenant, pourquoi donc mettez-vous Dieu à l’épreuve en plaçant sur la nuque des disciples un joug que nos pères et nous-mêmes n’avons pas eu la force de porter ?
11 Oui, nous le croyons, c’est par la grâce du Seigneur Jésus que nous sommes sauvés, de la même manière qu’eux. »[/quote]C'est de sens dont je voudrais vous faire l'apologie :
Je trouve en effet qu'il est peut-être "significatif" que l' "ordre naturel" n'inflige pas à l'homme la douleur de la circoncision.
Naturellement, donc, celle ci (la douleur) est une option de la volonté obéissante, érigée, il est vrai, en précepte par Dieu à une époque de l'AT.
Au contraire, l' "ordre naturel" suscite aux femmes la douleur de l'enfantement, et l'intervention de la volonté obéissante n'est ici pas une nécessité pour endurer la souffrance. Celle-ci est automatique.
Que dire des éventuelles interventions dans chacun de ces cas ?
Je soupçonne, quant à moi, que :
1. faire le choix de la circoncision permet de compenser le choix influencé, mais fautif d'Adam. Ce choix serait (conditionnel) un acte de libération.
Heureusement, le passage scriptural que j'ai cité en exempte les chrétiens.
Et puis, il y a le sacrifice de Jésus sur la croix..
2. Na pas avoir le choix de la douleur de la grossesse pourrait (conditionnel) venir d'une résonnance qu'aurait ce verset de Gn2 :[quote]06 La femme s’aperçut que le fruit de l’arbre devait être savoureux, qu’il était agréable à regarder et qu’il était désirable, cet arbre, puisqu’il donnait l’intelligence. Elle prit de son fruit, et en mangea. Elle en donna aussi à son mari, et il en mangea.[/quote]En effet, dans ce verset, la femme semble mettre l' homme devant le choix accompli..
Heureusement, le passage scriptural que j'ai cité exempte les chrétiennes de la douleur. Et, si elles font le choix de la péridurale, (et je suppose si elles professent la foi catholique), la douleur devient dénuée de sens et inutile.
Et puis, il y a le sacrifice de Jésus sur la croix..
[u]En synthèse, [/u]
je propose l'hypothèse que si un choix de la douleur s'exerce pour l'homme, c'est que , peut-être, un choix ne semble pas lui avoir été franchement accessible dans la Genèse ; j'entends, sans influence.
Si au contraire le choix de la douleur n'est pas naturellement optionnel pour elles, c'est que peut-être la femme de Gn2 l'a déjà eu, et a influencé l'homme dans son choix
[b]En résumé :[/b]
1. Les chrétiens n'ont pas besoin de morphine pour leur circoncision, car la douleur de la circoncision n'est pas naturellement imposée, et est religieusement obsolète.
2. Les chrétiennes ont besoin de morphine pour leur grossesse, car la douleur de la grossesse est naturellement imposée, mais est religieusement obsolète.