Nicodème

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Re: Nicodème

Message par JeanP » lun. 09 avr. 2018, 16:06

Bonjour à tous,

Juste pour attirer l'attention et peut-être aider à amener la clé de ce mystère au sujet de naître de nouveau, je poserai juste cette petite question :

Pourquoi, de manière générale, quand on cite ce passage on ôte le passage de Nombres 21 que Jésus a pourtant cité très clairement ?

Comment cela se fait-il que l'on ôte une partie de la déclaration de Jésus ?

Faire cela n'est-ce pas amputer le message qu'envoie Jésus ?

Ne serait-ce pas de ce côté qu'il faudrait chercher, puisque apparemment on ne trouve pas la clé ?

Cordialement à tous en Jésus notre Sauveur,

JeanP

Re: Nicodème

Message par Cinci » mer. 06 nov. 2013, 4:37

seba15,
Mais est-ce qu'on demande a un enfant de deux ans à peine si il souhaite être baptisé, ça c'est un soucis.
Souci ? Pas du côté de l'Église catholique. Depuis le temps que les enfants sont baptisés ...

D'un autre coté certain groupe protestant ne baptisent que quand la personne à 18 ans et ça c'est stupide quand même, pourquoi attendre aussi tard pour intégrer une personne dans la nouvelle naissance ?
Pourquoi ? Parce que ces groupes méconnaissent le sens du baptême dans l'Église. Ils inversent les choses. Ils tiennent qu'un sujet devrait déjà être un membre de l'Église avant que de pouvoir recevoir le baptême.

:exclamation:

Re: Nicodème

Message par Cinci » mer. 06 nov. 2013, 4:18

Théodore,

Ce que je veux dire c'est que la foi est contenue dans le baptême. Ce sont des réalités qui sont liées. Les personnes qui seront «insuffisamment conscientes» sont baptisées aussi bien que les autres. Parce que la foi c'est celle de l'Église, non pas celle du sujet.

L'Église ne met pas de limitation du côté des personnes pouvant recevoir le baptême. On dit : nourrison, enfant, handicapé intellectuel, très faible Q.I., malade à l'article de la mort, demi-comateux, ne connaissant pas le B-A-BA du dogme et n'ayant pas le temps non plus d'obtenir un diplôme de premier cycle en théologie. Il n'y a pas de limitation parce qu'il s'agit de recevoir le baptême et non pas de réaliser une performance individuelle.

Re: Nicodème

Message par seba15 » dim. 27 oct. 2013, 21:03

Le baptème ne fait pas tout, surtout que des gens sont baptisé par les parents.
Mais est-ce qu'on demande a un enfant de deux ans à peine si il souhaite être baptisé, ça c'est un soucis.
D'un autre coté certain groupe protestant ne baptisent que quand la personne à 18 ans et ça c'est stupide quand même, pourquoi attendre aussi tard pour intégrer une personne dans la nouvelle naissance ?

Re: Nicodème

Message par Théodore » dim. 27 oct. 2013, 15:51

Une personne croyant, mais n'étant pas baptisée, est-elle née de nouveau ? Oui, grâce au concept de "baptême de désir" - qui correspond grosso modo à la "nouvelle naissance" évangélique, ou du moins permet une conciliation.

J'ai du mal à croire qu'une personne naisse de nouveau, puis ne porte pas de fruit (comme c'est le cas de beaucoup de baptêmes d'enfants).
(premier message, Seba15, page 1)

la nouvelle naissance n'est elle pas juste de croire en jésus ...
-Le baptême.

... si de croire en lui donne la vie éternelle ?
-Le «croire en lui» est inhérent au baptême de l'Église une, sainte, catholique et apostolique.

:)
Inhérent ? Combien de personnes n'ayant jamais eu une once de foi "consciente", sont pourtant baptisées ?

Re: Nicodème

Message par Cinci » dim. 27 oct. 2013, 15:20

(premier message, Seba15, page 1)

la nouvelle naissance n'est elle pas juste de croire en jésus ...
-Le baptême.

... si de croire en lui donne la vie éternelle ?
-Le «croire en lui» est inhérent au baptême de l'Église une, sainte, catholique et apostolique.

:)

Re: Nicodème

Message par Cinci » dim. 27 oct. 2013, 14:56

Le questionnaire de Proust du dimanche matin (sourire)

Est-ce que si on est né de nouveau on est à l'abri du péché ?
-Non

Si je suis un chretien ordinaire est-ce que je suis né de nouveau ?
-Oui.


Tout ceux qui croient en jésus sont né de nouveau ?
-Tous les baptisés.

Quelle est la différence entre ceux qui possède le saint esprit/nouvelle naissance et ceux qui sont "chretien ordinaire"
-Il n'y a pas de différence.


... si les deux pèches et sont tentés ?
-Il n'y a pas de différence.

est-ce qu'un juste est condamné si il ne sait pas ce qu'est l'Esprit Saint ?
-Non.

Est-ce que dieu juge seulement sur la foi et pas sur les actes ?
-Tout. Le coup d'oeil divin considère l'ensemble.

Re: Nicodème

Message par Cinci » dim. 27 oct. 2013, 14:30

Le thème d'un roman de 1940 portait un peu beaucoup sur cet aspect «vase d'argile» de la condition humaine.

  • Le personnage principal de l'histoire est un prêtre sans nom, qui combine une force d'autodestruction, une pitoyable lâcheté, une recherche de la pénitence et une quête désespérée de la dignité. Un lieutenant de la police, lui aussi sans nom, est chargé de traquer ce prêtre. Basé sur la personnalité de Tomás Garrido Canabal, c’est un socialiste engagé qui méprise tout ce que représente l'Église, estimant que tous les membres du clergé sont fondamentalement mauvais, que l'Église est corrompue et qu'elle ne fait que donner au peuple l'illusion de fausses croyances.

    [...] Pendant son voyage, le prêtre rencontre aussi un métis qui se révèle plus tard être un judas. Le lieutenant, pour sa part, est moralement irréprochable, mais il est froid et inhumain : alors qu'il est censé « vivre pour le peuple » [...] En arrêtant le prêtre, le lieutenant avoue qu'il n'a rien contre lui en tant qu’homme, mais qu’il le considère comme un danger.


    http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Puissance_et_la_Gloire

La trame de l'inquisiteur qui considère l'autre comme un danger est applicable à 100% au genre de dynamique que l'on retrouve aussi sur les forums chrétiens, dans la vie courante pour commencer et jusque dans les forums accessoirement.

Depuis le bon docteur Freud, la question du volontarisme a été pas mal déconstruite, en rejoignant l'intuition fondamentale de l'apôtre qui disait ne pas faire ce qu'il voulait et faire ce qu'il ne voulait pas. Le comportement humain n'est pas nécéssairement en phase avec ce que la raison ou la conscience devrait pourtant dicter.

Re: Nicodème

Message par Théodore » dim. 27 oct. 2013, 10:21

Rien à rajouter à ce que dit Kisito :)

Re: Nicodème

Message par Belin » ven. 25 oct. 2013, 16:04

Non, c'est un chrétien en chemin, qui fait de son mieux, qui avance dans le noir parfois, qui prie, qui se décourage, qui cherche, qui tombe et se relève... Y en a marre de ces jugements ! Comédien, et puis quoi encore ?!
Peut être vous n'avez pas bien lu un détail. J'ai dit qui ne veut pas . Quelqu'un peut se confier à Jésus à 1% mais avoir dans son coeur la volonté de le faire à 100%. C'est notre volonté qui déterminera notre salut, et il faut dire la vérité, même si elle peut blesser désolée.

Re: Nicodème

Message par Fée Violine » ven. 25 oct. 2013, 15:55

un chrétien qui ne veut pas se confier à 100% à Jésus n'est pas un chrétien, c'est un comédien.
Non, c'est un chrétien en chemin, qui fait de son mieux, qui avance dans le noir parfois, qui prie, qui se décourage, qui cherche, qui tombe et se relève... Y en a marre de ces jugements ! Comédien, et puis quoi encore ?!

Re: Nicodème

Message par Belin » ven. 25 oct. 2013, 15:19

Votre terme de "chrétien ordinaire" me fait également un peu tiquer. Il ne doit pas avoir de chrétiens ordinaires et d'autres extraordinaires. Je crois comme Théodore qu'un chrétien qui ne veut pas se confier à 100% à Jésus n'est pas un chrétien, c'est un comédien. J'entend par là ceux qui veulent à la fois le beurre et l'argent du beurre, ceux qui veulent à la fois gagner le monde et gagner le ciel, ceux qui ne veulent pas situer Jésus comme seul objectif de bonheur dans leur vie.
Est-ce que si on est né de nouveau on est à l'abri du péché ?
Le saint esprit est-il une protection efficace contre le péché ou le mal ? arrive-t-il toujours à nous tenter et nous faire douter même avec le saint esprit de notre coté ?
Jésus avait avertis ses disciples que les prostitués et les publicains risquent de les devancer dans le royaume des cieux. Je pense que, un chrétien doit rester vigilant, veiller dans l'humilité, car il n'est jamais à l'abri d'une "grosse chute". Dans la tradition de l'Eglise Tertullien et Origène sont deux exemples de chrétiens très engagés dans leur témoignage, mais qui ont complètement "dérapés" vers la fin de leur vie. Dans la Bible on a l'exemple de Salomon, qui étais un modèle de sagesse au début de son règne, mais qui à la fin a eu une véritable vie de dépravation.
Comme dans l'épisode de sodomme et gomore, est-ce qu'un juste est comdamné si il ne sais pas ce qu'est l'esprit sain ? Est-ce que dieu juge seulement sur la foi et pas sur les actes ?
Je crois que Dieu nous juge sur nos actes de Foi, donc lorsqu'on exprime notre Foi dans les actes.

Re: Nicodème

Message par Théodore » ven. 25 oct. 2013, 13:22

Je n'ai pas parlé d'une vision protestante des sacrements, mais d'une vision protestante de la vie chrétienne en général, car vous employez un langage protestant. Et surtout, ce qui est protestant, c'est cette façon d'opposer deux styles de vie, comme si on n'avait vraiment le choix qu'entre deux extrêmes ; genre : la foi ou les oeuvres, la Bible ou la Tradition... Alors que le catholicisme, comme son nom l'indique, englobe tout. Le chrétien pratiquant et le chrétien en esprit ne sont donc pas deux catégories distinctes et opposées, mais deux stades différents (ou même simultanés) de la même personne, je veux dire que dans une même personne, la foi peut varier d'un moment à l'autre. Et d'ailleurs, comment pouvons-nous juger si une foi est vivante ou pas? Le Saint Esprit peut agir en nous sans que nous nous en rendions compte.

Bref, je ne voulais pas vous offenser, et je vous remercie de me donner l'occasion d'expliciter ce que je voulais dire.
Loin de moi l'idée d'opposer le chrétien pratiquant au chrétien en esprit ! Je me défend de toute dichotomie absolue de ce type-là (qui est moins protestante qu'évangélique au sens moderne du terme, je pense). Je dis juste de faire attention aux apparences. Bien sûr, un né-de-nouveau peut être très pratiquant, c'est même ce qu'il faut faire ! Mais tout pratiquant n'est pas né de nouveau, loin s'en fait, hélas.
Et puis, "la Bible (sous-entendue de Dieu) OU la Tradition (sous-entendue des hommes)" est une affirmation qui n'est pas protestante en elle-même. De nombreux courants protestants, hélas peu audibles doctrinalement et au niveau de l'évangélisation, tiennent la Tradition de l'Église en haute estime.

Encore une fois, on peut être pratiquant, sans être véritablement chrétien et donc sans être "né de nouveau" ; c'est ce que votre pape François appelle les "athées pieux".
Sinon, évidemment, la foi peut varier dans une même personne au cours du temps. La vie chrétienne n'est pas une communion perpétuelle avec l'Esprit ; mais du moment que la foi et la volonté de servir Dieu avant tout subsistent, je pense que le né-de-nouveau reste fidèle à sa nouvelle naissance.

Dans le pire des cas, un né-de-nouveau peut chuter (à savoir, se laisser distraire par le monde, et écarter Dieu du centre de son existence ; ça peut aller du rejet de Dieu au glissement vers l'"athéisme pieux"). Il peut se relever, aussi. Ca, personne ne peut le nier ; mais il est alors comme du "sel qui a perdu sa saveur". Paul, parlant de ces personnes, était vraiment très inquiet ("Il est impossible que nous ayions connu Christ, puis que nous l'ayons rejeté pour repartir dans le monde. Pour ces gens-là, ne subsiste plus qu'une crainte terrible en attendant le jugement".) Paul le dit : un né-de-nouveau qui aurait chuté retourne à sa nature charnelle ; c'est comme s'il n'était jamais né de nouveau.
Heureusement, Dieu est là pour les malades, non pour les gens sains !

L'Esprit peut agir en nous sans que nous nous en rendions compte, par la grâce qui nous prépare à recevoir la Bonne Nouvelle ou nous fait évoluer... mais quelqu'un qui n'aurait pas conscience d'une activité (quelle qu'elle soit !) du Saint-Esprit en lui, celui-là n'est pas né de nouveau, puisqu'il n'a pas conscience de l'Esprit ; or, le né-de-nouveau a revêtu l'Esprit.

PS : On m'avait déjà fait le coup de "le catholique, c'est celui qui fonctionne avec ET : Bible ET Tradition, foi ET œuvres. L'hérétique, c'est celui qui choisit." Ce à quoi j'ai répliqué : "Ouais, corps ET pain, sang ET vin ?" *badam tss* Désolé X)

EDIT : Après vérification, il ne semble que ce ne soit pas le pape, mais de l'évêque de Nanterre, qui parle d'"athée pieux".

Re: Nicodème

Message par Fée Violine » ven. 25 oct. 2013, 12:10

Je n'ai pas parlé d'une vision protestante des sacrements, mais d'une vision protestante de la vie chrétienne en général, car vous employez un langage protestant. Et surtout, ce qui est protestant, c'est cette façon d'opposer deux styles de vie, comme si on n'avait vraiment le choix qu'entre deux extrêmes ; genre : la foi ou les oeuvres, la Bible ou la Tradition... Alors que le catholicisme, comme son nom l'indique, englobe tout. Le chrétien pratiquant et le chrétien en esprit ne sont donc pas deux catégories distinctes et opposées, mais deux stades différents (ou même simultanés) de la même personne, je veux dire que dans une même personne, la foi peut varier d'un moment à l'autre. Et d'ailleurs, comment pouvons-nous juger si une foi est vivante ou pas? Le Saint Esprit peut agir en nous sans que nous nous en rendions compte.

Bref, je ne voulais pas vous offenser, et je vous remercie de me donner l'occasion d'expliciter ce que je voulais dire.

Re: Nicodème

Message par seba15 » ven. 25 oct. 2013, 11:06

Comme dans l'épisode de sodomme et gomore, est-ce qu'un juste est comdamné si il ne sais pas ce qu'est l'esprit sain ? Est-ce que dieu juge seulement sur la foi et pas sur les actes ?

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