Bien d'accord avec le fond de la question posée au départ : pourquoi des Dominicains installés à Jérusalem depuis plus d'un siècle et y pratiquant essentiellement la recherche linguistique et archéologique en matière biblique se permettent-ils de heurter aussi grossièrement la tradition juive en transcrivant dans leurs bibles vernaculaires le tétragramme sacré avec sa vocalisation empruntée aux substituts usuels de la lecture juive ( adonaï / elohim ) ? C'est purement et simplement injurieux et " Ratzinger / Benoît XVI " (pour reprendre cette dénomination tout aussi injurieuse ) a eu parfaitement raison d'en revenir à la plus élémentaire politesse. Taxer cette mesure de savoir-vivre d'inféodation au judaïsme est à la fois abject et incorrect. Honte à ce mouvement pseudo-catholique qui s'efforce de nous faire croire que le Vatican est corrompu et que nos papes actuels ne sont que des suppôts de Satan. Les suppôts, ce sont eux.

Quant aux Dominicains, pour le peu que j'en connaisse, j'ai des doutes en effet. Dans une émission de Radio RCF Liège de l'année dernière consacrée à un évangile parlant des miracles, un commentateur dominicain n'hésita pas à traiter de "un peu bê-bête" l'interprétation habituelle des miracles. Ayant protesté auprès du responsable de l'émission (un autre Dominicain), je me suis fait mettre en garde contre une interprétation littérale et intégriste de la question. Sachez donc que désormais, les miracles c'est dépassé et tâchez donc de devenir enfin adultes et libérés des superstitions .
Donc, les trahisons de la bible de Jérusalem ne m'étonnent plus tellement.

On ne prononce ni n'écrit le Nom de Dieu complet, d'une façon qui permettrait de le vocaliser, d'abord parce qu'il est sacré et que la tradition juive ne le faisait prononcer qu'une fois par an par le grand-prêtre dans le silence du Saint des Saints, ensuite parce qu'on ne sait plus comment il se prononce depuis cette époque là, et que "yahweh" est aussi faux et arbitraire que "jehovah".
Alors à l'écrit : "YHVH" ou "יהוה" ou "le Seigneur", et à oral : "le Seigneur". Point barre.

Mais j'ajoute que pour nous, chrétiens, Dieu nous a révélé son Nom et son visage en Jésus ! Et celui-là on peut l'utiliser à volonté !

suite à une autre discussion et en réponse à ce document mis en avant par Epsilon :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 47_2_7221#
le dit article me semble simplement dire que dans certains manuscrits grecs le tétragramme hébreux figurait parfois mais je n'ai pas lu
que cela contredisait le fait qu'en matière de traduction, les juifs ne traduisaient jamais en écrivant en grec l'équivalent de notre Yahvé en français.

La bible juive la plus ancienne, la Septante, seule bible juive à avoir été approuvée par le grand prêtre du temple de Jérusalem et par tout le sacerdoce juif (bible écrite 250 ans avant Jésus, donc non suspecte de polémique anti chrétienne comme le sont les bibles massorétiques)
nous apprend que les juifs ne traduisaient jamais le nom divin comme le fait la Bible de Jérusalem, laquelle parsème son Pentateuque de "Yahvé", alors que jamais ni les juifs ni les chrétiens n'ont dit ou lu ce YAHVÉ en traduction.
Ceci est donc une, qui une erreur supplémentaire de la bible de Jérusalem

Les juifs traduisaient en grec en écrivant LE SEIGNEUR ou SEIGNEUR

(rappel le saint siège a condamné en 2008 la manière de faire de la Bible de Jérusalem en demandant, de manière générale, que les traductions ne contiennent plus cette erreur)

le plus triste est que les protestants (dont SEGOND) n'arrivent pas discerner
l'inspiration divine pour 7 livres + des passages importants pour ESTHER et DANIEL

quant à la traduction, SEGOND fait le choix de traduire à partir des textes polémiques et tardifs des massorètes alors que la vulgate est scientifiquement bien plus ancienne, elle a pu bénéficier de manuscrits juifs bien plus anciens que les textes massorètes

peux tu m'en dire plus a ce sujet? ou as tu un lien? car en lisant l'ancien testament je n'y retrouve pas tant de reference a jesus que cela, et quand tu dis" ...n'arrivent pas discerner
l'inspiration divine pour 7 livres + des passages importants pour ESTHER et DANIEL" je me dis que peut etre ca vient de la? bref le sujet m'interesse

A

bonjour,
moi j'ai une edition de louis segond, edition a paralleles 1910

pour les connaisseurs, vous en pensez quoi?
ayant commencer avec celle là j'ai plus de mal avec les versions recentes...

l'église demande-t-elle que l'on ne traduise plus le tétragramme, oui ou non ?

A priori le Tétragramme peut rester tel quel (donc sans être traduit/vocalisé en Yahwé) ... de plus cela concerne la liturgie, chants et prières.

l'immense majorité des manuscrits grecs de l'AT écrivent ils SEIGNEUR à la place du tétragramme ?

Lire le lien que j'ai donné.


Cordialement, Epsilon

se serait sympa de bien vouloir me répondre
-l'église demande-t-elle que l'on ne traduise plus le tétragramme, oui ou non ?
-l'immense majorité des manuscrits grecs de l'AT écrivent ils SEIGNEUR à la place du tétragramme ?

Cher Elvis est mort

Bon je n'ai pas beaucoup de temps .. j'y reviendrais plus tard

A la rigueur ... comme je l'ai signalé la vocalisation (qui est une traduction) peut effectivement être fautive ... mais le Tétragramme en lui-même NON ... donc, à la rigueur tj, nos bibles, litigieuses d’après vous, auraient dû reporter le Tétragramme YWHW plutôt que de la traduire/vocalisé en Yahwé.

Prenez compte de ce document


à +, Epsilon

les documents du saint Siège disent : "la tradition n'a jamais prononcé le tétragramme ni traduit dans aucune des langues dans lesquelles la Bible a été traduite
j'aimerais bien que l'on cesse de faire comme si seule la vocalisation posait problème

Cher Epsilon, niez vous que l'église romaine ait demandé officiellement dans la lettre du 29 juin 2008 que le tétragramme ne soit pas TRADUIT (je ne parle pas de vocalisation, traduire et lire sont deux actions différentes) ?
d'autre part, niez vous que dans les plus anciens manuscrits juifs de la bible (les LXX) le tétragramme n'est pas écrit mais quil est écrit-traduit: "le Seigneur" à la place, j'ai lu ce que vous dites du manuscrit FOUAD, je n'ai pas trouvé confirmation du fait qu'il écrirait, non LE SEIGNEUR en grec mais le tétragramme. De toute manière, un seul témoin ne change pas l'immense majorité des manuscrits, ni une situation de fait

je vous rappelle que les documents romains (et la science biblique) affirment la même idée, c'est à dire que le tétragramme n'était jamais écrit dans les bibles juives les plus anciennes c'est à dire celles qui sont écrites en grec
(les bibles juives en hébreux que nous possédons sont moins anciennes que les manuscrits de la bible juive traduite en grec par des juifs vers 220-250 ans avant Jésus

je vais ouvrir un autre fil sur la question des traductions dont parle JB Bourgoin
salutation chaleureuse à tous

Mais en hébreu archaïque, on n'écrivait pas les voyelles.

Je n'ai pas dit qu'il était vocalisé ... il restait le Tétragramme mais en écriture paléo-hébraïque.

C'est même comme ça que la prononciation du tétragramme s'est perdue!

Non ... la vocalisation/prononciation s'est perdue par le fait même que son usage lui-même a été perdu/interdit ... mais le fait d'écrire le Tétragramme en hébreu archaïque et/ou carré lui a perduré.


Cordialement, Epsilon

Mais en hébreu archaïque, on n'écrivait pas les voyelles.
C'est même comme ça que la prononciation du tétragramme s'est perdue!

Et pourtant cette vocalisation est purement arbitraire !

Peut être … il n’empêche que nous entrons là dans une problématique d’exégètes et non un qcq conque « interdit ».

Je n'ai jamais entendu parler de ça. Vous êtes sûr?

Pour la LXX il y a au moins le papyrus de Fouad 266, en grec donc, ou figure le Tétragramme …. pour des écrits juifs Origène (vers 240) dans son « commentaire des Psaumes » nous renseigne que … dans le texte hébreu (ici l’hébreu carré) nous avons aussi le Tétragramme resté intact en hébreu archaïque … et nous avons plusieurs fragments de Qumran dans ce cas.


Cordialement, Epsilon

Yahwé/Yhavhé est la vocalisation qui fait consensus

Et pourtant cette vocalisation est purement arbitraire !

Il existe plusieurs versions anciennes de la Septante ... voire de manuscrits Juifs ... qui laissent entiers le Tétragramme dans sa version en hébreu-archaïque (paléo-hébraïque).

Je n'ai jamais entendu parler de ça. Vous êtes sûr?

Yhavhé n'est pas un tétragramme, c'en est une vocalisation.

Je suis d'accord avec vous ... il aurait mieux fallu laisser le Tétragramme (YHWH) lui même ... car, effectivement, en le vocalisant nous entrons dans une bataille d'exégètes sur cette vocalisation ... mais disons que Yahwé/Yhavhé est la vocalisation qui fait consensus (sauf pour les TdJ).


Cordialement, Epsilon