Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message par AdoramusTe » mar. 18 juil. 2017, 21:24

De plus, l'absence de concélébration dans le monastère n'empêche nullement le P. Abbé du Barroux de concélébrer dans la FORM de temps en temps, comme à la Messe chrismale du diocèse d'Avignon par exemple:
Je ne savais pas qu'il concélébrait. Il a du courage car il s'expose à la critique de ceux pour qui tout contact avec la FORM est objet d'opprobre.

Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message par archi » mar. 18 juil. 2017, 6:20

Archi,

J'ai eu le temps de lire votre deuxième message mais il a disparu. L'auriez-vous effacé par mégarde ?
Il contenait des éléments intéressants auxquels j'aurais aimé répondre.
En me relisant je n'étais pas content de ce que j'y avais écrit (surtout que j'avais cliqué direct sur "Envoyer" au lieu de "Prévisualiser"). J'ai conservé le brouillon, j'essaierai de le rédiger d'une meilleure façon d'ici ce soir.

In Xto,
archi.

Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message par AdoramusTe » lun. 17 juil. 2017, 22:54

Archi,

J'ai eu le temps de lire votre deuxième message mais il a disparu. L'auriez-vous effacé par mégarde ?
Il contenait des éléments intéressants auxquels j'aurais aimé répondre.

Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message par Socrate d'Aquin » lun. 17 juil. 2017, 20:53

C'est bien le problème, plus généralement, de Vatican II. Les Conciles traditionnels, oecuméniques et locaux, servaient avant tout à proclamer de la législation, bref du droit, directement applicable. Certains étaient dogmatiques, l'immense majorité étaient d'ordre disciplinaire.

Vatican II n'a pas proclamé de législation, puisque le droit canon ne se fait plus de la façon qui était traditionnelle jusqu'au début du XXe Siècle (ie ajout de canons venant de diverses sources, avec tout le travail d'interprétations, harmonisation et de commentaires juridiques), mais un code juridique inspiré du modèle napoléonien, émis directement par le Pape et les congrégations romaines, ce qui a fait que les pères conciliaires n'ont pu proclamer que des principes généraux, prononcés avec plus ou moins de force et de clarté, mais charge au législateur (pape et congrégations) d'émettre le corpus juridique correspondants. Le Concile n'apparaît plus directement comme assemblée législative.
Une telle manière d'organiser le droit canon date de 1917, bien avant Vatican II.
Votre remarque me fait penser à celle d'un dominicain, qui me disait à peu près la même chose; encore que pour lui, le nouveau code de droit canon est plus traditionnel que l'ancien, de ce point de vue.
On doit à ce sujet rappeler que ce qui est couvert par l'infaillibilité (puisqu'il en a été question plus haut), ce sont les canons dogmatiques, du fait de leur caractère obligatoire pour toute l'Eglise d'une part, et de l'autre du fait qu'ils s'agit de définition de foi et pas de discipline. Pas autre chose. De ce point de vue, les articles de SC sont donc tout à fait réformables, ce qui ne veut pas dire qu'il ne serait pas souhaitable (par volonté d'adéquation au mystère célébré et de fidélité au dépôt apostolique) d'en mettre en oeuvre un certain nombre.

Ceci dit, même les canons des anciens conciles oecuméniques en matière liturgique ne sont plus à l'honneur dans l'Eglise latine, alors peut-être qu'avant d'absolutiser les canons de SC, on devrait commencer par là (comme celui du Grand et Saint Concile de Nicée qui interdit de plier le genou le dimanche :siffle: ).
C'est vrai; néanmoins, les décisions du Concile n'en sont pas moins normatives. Quand l'Eglise ordonne de faire quelque chose, à un niveau aussi élevé que celui-ci, il faut obéir.
Reste que, comme je l'ai souligné plus haut, tout n'est pas infaillible au sens strict du terme.

Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message par Socrate d'Aquin » lun. 17 juil. 2017, 20:46

Oui leur réforme liturgique va dans le bon sens. Par contre, pas de concélébration au Barroux. Sujet tabou :p
Je précisais bien "la plupart" des modifications.

De plus, l'absence de concélébration dans le monastère n'empêche nullement le P. Abbé du Barroux de concélébrer dans la FORM de temps en temps, comme à la Messe chrismale du diocèse d'Avignon par exemple:

Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message par AdoramusTe » lun. 17 juil. 2017, 20:24

2) Que de toute manière, l'aspersion avant la messe est prévue par le Missel de Paul VI: http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... WzUMoTyjIU
Je vais me renseigner à ce sujet. Le « cérémonial de la sainte Messe à l'usage ordinaire des paroisses » ne mentionne pas cette possibilité, seulement la différence avec l'usus antiquior. Connaissant son personnellement son auteur, s'il ne le mentionne pas, il y a peu de chances pour que cela existe.
Au sujet de SC, l'attitude de l'Abbaye de Fontgombault et de ses fills est d'un grand intérêt: Forme extraordinaire, en effet, mais avec certaines modifications post-conciliaires pour les messes conventuelles:
...

Et peut-être d'autres que je n'ai pas remarqué. On peut d'ailleurs observer les mêmes changements au Barroux (au moins pour la plupart).
Oui leur réforme liturgique va dans le bon sens. Par contre, pas de concélébration au Barroux. Sujet tabou :p

Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message par archi » lun. 17 juil. 2017, 20:16

Bonjour,
Doit-on considérer les parties concernant la réforme liturgique comme applicables aujourd'hui (et encore plus à mesure que les années passent) ?
En effet, tout cela a été rédigé en fonction d'une époque particulière, celle des années 1960.
Or les temps ont changé et les rédacteurs n'auraient peut-être pas les mêmes opinions aujourd'hui.
A l'heure d'un bilan, l'Eglise peut-elle considérer que certaines idées n'étaient en fait pas bonnes rendant ces textes inapplicables aujourd'hui
On peut voir la question sous 2 aspects:
- est-il possible de réformer la liturgie latine aujourd'hui? A mon avis, ou alors pour des détails tellement insignifiants que je ne suis pas sûr que ça en vaille l'effort. Il faudrait d'abord que les mentalités évoluent. Pour l'instant, la polarisation entre la FORM et la FERM aurait plutôt tendance à s'accentuer et ça n'est pas favorable à un rapprochement ou à une modification d'un des 2 rites (ou des 2)...

- serait-il souhaitable si tant est que c'était possible, d'appliquer les demandes de SC, ou bien so nt(-elles rédigées en fonction d'une époque particulière?
Là, je ne vois pas comment on peut lier les demandes de SC à une époque particulière. Il est certain qu'elles concernent le rite romain tel qu'il était en 1962, donc on pourrait vouloir l'appliquer (si c'était prudent) à la FERM telle qu'elle est actuellement applicable selon le droit canon. Quant à la FORM, elle se veut une mise en application de SC, mais un examen même superficiel suffit à convaincre qu'elle est très loin d'en être une application fidèle. Mais à la base, soit la demande de SC correspond à une volonté de retrouver la nature véritable de la liturgie, et il ne saurait être question d'époque. Soit il s'agissait d'une mauvaise idée, et dans ce cas il faut le dire et dire précisément pourquoi.

En fait, le problème est qu'avant de réformer tel ou tel élément, il faudrait comprendre pourquoi on a voulu le réformer à l'époque. Je ne suis pas sûr que ce soit clair dans l'esprit de tous, et la confusion liturgique aurait plutôt tendance à occasionner la multiplication d'idées aberrantes. Par exemple, certains sont persuadés que les lectures ne sont pas faites pour les fidèles, qui n'ont qu'à lire leur missel s'ils veulent suivre, mais pour Dieu, donc quel besoin de les proclamer à l'ambon et en vernaculaire? (On en oublierait presque que cette partie de la messe s'appelait messe des catéchumènes...). Idem pour la concélébration, pour certains clercs, moins il y en a, mieux ils se portent, et ils tiennent jalousement à leur droit (non traditionnel) de célébrer seuls. Je peux comprendre que beaucoup de concélébrations actuelles ne donnent pas envie d'y concélébrer tant elles sont bâclées. On peut donc admettre la possibilité de célébrer seul que prévoit le droit canon comme une soupape de sécurité salutaire, compte tenu des temps. Mais guère plus: à la base, on fait partie d'une même Eglise avec un même sacerdoce, et c'est bien la "messe privée" qui est une déviation.

Bref, il faudrait plutôt rappeler et approfondir la compréhension doctrinale de la liturgie. C'est peut-être la partie de SC sur la formation liturgique qui aurait le plus besoin d'être mise en oeuvre (et ce de façon correcte).

Après, il y a un autre point:
Vous parlez de messe de SC, mais on a du mal à savoir ce que cela peut être. Les principes de SC sont très généraux et on peut en déduire une multitude de choses.
C'est bien le problème, plus généralement, de Vatican II. Les Conciles traditionnels, oecuméniques et locaux, servaient avant tout à proclamer de la législation, bref du droit, directement applicable. Certains étaient dogmatiques, l'immense majorité étaient d'ordre disciplinaire.

Vatican II n'a pas proclamé de législation, puisque le droit canon ne se fait plus de la façon qui était traditionnelle jusqu'au début du XXe Siècle (ie ajout de canons venant de diverses sources, avec tout le travail d'interprétations, harmonisation et de commentaires juridiques), mais un code juridique inspiré du modèle napoléonien, émis directement par le Pape et les congrégations romaines, ce qui a fait que les pères conciliaires n'ont pu proclamer que des principes généraux, prononcés avec plus ou moins de force et de clarté, mais charge au législateur (pape et congrégations) d'émettre le corpus juridique correspondants. Le Concile n'apparaît plus directement comme assemblée législative.

On doit à ce sujet rappeler que ce qui est couvert par l'infaillibilité (puisqu'il en a été question plus haut), ce sont les canons dogmatiques, du fait de leur caractère obligatoire pour toute l'Eglise d'une part, et de l'autre du fait qu'ils s'agit de définition de foi et pas de discipline. Pas autre chose. De ce point de vue, les articles de SC sont donc tout à fait réformables, ce qui ne veut pas dire qu'il ne serait pas souhaitable (par volonté d'adéquation au mystère célébré et de fidélité au dépôt apostolique) d'en mettre en oeuvre un certain nombre.

Ceci dit, même les canons des anciens conciles oecuméniques en matière liturgique ne sont plus à l'honneur dans l'Eglise latine, alors peut-être qu'avant d'absolutiser les canons de SC, on devrait commencer par là (comme celui du Grand et Saint Concile de Nicée qui interdit de plier le genou le dimanche :siffle: ).

In Xto,
archi.

Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message par Socrate d'Aquin » lun. 17 juil. 2017, 17:21

Pas certain ("Miserearur"... "Indulgentiam"...).
A ce sujet, il serait intéressant de savoir ce qui a poussé les restaurateurs de la liturgie à placer l'aspersion au début de la Messe.
Et d'ailleurs, cela vaut pour toute la réforme. Avant de la critiquer sur tel ou tel point, il convient de savoir ce qui a motivé ledit changement. Je ne dis pas cela pour vous du reste, mais pour toute cette discussion.
N'oubliez pas notre sujet de discussion qui est SC. Je pense que cette question ne fait pas partie du périmètre de SC. ;)
Fort bien. Revenons donc à SC.
Je me contenterais de souligner:
1) Que l'aspersion me semble plus sensée au moment où la Messe est déjà commencée, en signe de purification.
2) Que de toute manière, l'aspersion avant la messe est prévue par le Missel de Paul VI: http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... WzUMoTyjIU

Au sujet de SC, l'attitude de l'Abbaye de Fontgombault et de ses fills est d'un grand intérêt: Forme extraordinaire, en effet, mais avec certaines modifications post-conciliaires pour les messes conventuelles:

1) Omission des prières au bas de l'autel et du "Dernier Évangile".
2) Lectures proclamées face au peuple (à gauche de l'autel par le sous-diacre pour l'épître, tenue dans ses mains; à droite par le diacre, à l'ambon).
3) Oratio fidelium après le Credo.
4) Chant de la Secrète.
5) Chant de la Doxologie.
6) Chant du Pater Noster par toute l'assemblée.
7) Messe concélébrée en certaines occasions (Noel, Jeudi Saint, Vigile Pascale, Bénédiction abbatiale).
8) Omission de certains doublets.
Sans parler de l'usage monastique de transmettre la paix hiérarchiquement à tous les moines, que l'on peut trouver dans pas mal de communautés, traditionalistes ou non.

Et peut-être d'autres que je n'ai pas remarqué. On peut d'ailleurs observer les mêmes changements au Barroux (au moins pour la plupart).

Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message par AdoramusTe » lun. 17 juil. 2017, 17:10

Pas certain ("Miserearur"... "Indulgentiam"...).
A ce sujet, il serait intéressant de savoir ce qui a poussé les restaurateurs de la liturgie à placer l'aspersion au début de la Messe.
Et d'ailleurs, cela vaut pour toute la réforme. Avant de la critiquer sur tel ou tel point, il convient de savoir ce qui a motivé ledit changement. Je ne dis pas cela pour vous du reste, mais pour toute cette discussion.
N'oubliez pas notre sujet de discussion qui est SC. Je pense que cette question ne fait pas partie du périmètre de SC. ;)

Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message par Socrate d'Aquin » lun. 17 juil. 2017, 16:59

Pourquoi pas, mais l'intégrer au sein de la Messe montre que le pardon des péchés fait partie intégrante de la célébration.
On ne peut pas dire cela. Ca n'a jamais été la cas.
Pas certain ("Miserearur"... "Indulgentiam"...).
A ce sujet, il serait intéressant de savoir ce qui a poussé les restaurateurs de la liturgie à placer l'aspersion au début de la Messe.
Et d'ailleurs, cela vaut pour toute la réforme. Avant de la critiquer sur tel ou tel point, il convient de savoir ce qui a motivé ledit changement. Je ne dis pas cela pour vous du reste, mais pour toute cette discussion.

Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message par AdoramusTe » lun. 17 juil. 2017, 16:45

Pourquoi pas, mais l'intégrer au sein de la Messe montre que le pardon des péchés fait partie intégrante de la célébration.
On ne peut pas dire cela. Ca n'a jamais été la cas.

Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message par Socrate d'Aquin » lun. 17 juil. 2017, 14:58

J'ai du mal à voir pourquoi l'aspersion ne pourrait pas se faire au début de la Messe, comme dans la FORM.
Parce que le rite d'aspersion est effectué en dehors de la messe, comme cela se fait pour tous les autres rites de la liturgie traditionnelle : mariage, baptème, confirmation, imposition des cendres, rameaux, etc.
Pourquoi pas, mais l'intégrer au sein de la Messe montre que le pardon des péchés fait partie intégrante de la célébration.

Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message par AdoramusTe » lun. 17 juil. 2017, 14:52

J'ai du mal à voir pourquoi l'aspersion ne pourrait pas se faire au début de la Messe, comme dans la FORM.
Parce que le rite d'aspersion est effectué en dehors de la messe, comme cela se fait pour tous les autres rites de la liturgie traditionnelle : mariage, baptème, confirmation, imposition des cendres, rameaux, etc.

Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message par Socrate d'Aquin » lun. 17 juil. 2017, 14:47

Vous parlez d'une réforme de la FERM ou de la FORM ?
Des deux ! En vue d'avoir un rite romain qui ne soit pas bicéphale.
Bonne idée. Mais pas maintenant, c'est trop tôt.
- introit comme chant d'entrée : oui mais cela pose problème pour l'action liturgique qui doit s'interrompre avant l'aspersion. Il faudrait faire une procession d'entrée après l'aspersion plutôt qu'avant
J'ai du mal à voir pourquoi l'aspersion ne pourrait pas se faire au début de la Messe, comme dans la FORM.

Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message par Socrate d'Aquin » lun. 17 juil. 2017, 14:44

"Que les jeux commencent !"
De quels jeux s'agit-il ? du jeu de la contradiction systématique ? De celui des questions-réponses où l'on marque des points ? A moins qu'il ne s'agisse des jeux du cirque auxquels je ne participerai pas ...
Les opinions échangées sur ce forum sont diverses et peuvent être contradictoires; c'est une raison fondamentale de l'existence de ce forum ...
Mais, de là à parler "des jeux" il y a une marge de discussion enrichissante.
Excusez-moi de jouer la grand-mère rabat-joie mais, pour moi, la polémique pour la polémique ne présente aucun intérêt.
Se pencher les textes du concile, y réfléchir, en discuter voire en débattre est une démarche qui relève du questionnement et d'une recherche de compréhension qui, à mon avis, n'ont rien d'un jeu
Votre réponse un peu acide appelle elle-même une réponse. Que voici.

Je ne pense évidemment pas que la liturgie soit un jeu. On pourrait voir des points communs (ce que fait par exemple le Cardinal Ratzinger dans L'esprit de la liturgie, mais de là à voir la liturgie comme un jeu...
Je parlais plutôt de jeu dans la mesure où de fait, la liturgie est un sujet polémique (surtout en France). Ainsi, il y a quelques jours, j'ai assisté à une messe de mariage célébrée dans la forme ordinaire du rit romain, en français et... célébrée ad orientem. Eh bien dès le lendemain, les uns et les autres se sont tombés dessus à bras raccourcis pour débattre du bien-fondé de tel ou tel aspect de cette célébration. Certains voulaient plus de latin (seul le Credo III fut chanté en latin), d'autres moins, d'autres souhaitaient une messe face au peuple, d'autres se réjouissaient de l'ad orientem... etc.
Je prends acte, bien que je le déplore.

Cela étant dit, si je vous ai offensé, veuillez accepter mes excuses.

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