par archi » lun. 17 juil. 2017, 20:16
Bonjour,
AdoramusTe a écrit : ↑mer. 12 juil. 2017, 21:23
Doit-on considérer les parties concernant la réforme liturgique comme applicables aujourd'hui (et encore plus à mesure que les années passent) ?
En effet, tout cela a été rédigé en fonction d'une époque particulière, celle des années 1960.
Or les temps ont changé et les rédacteurs n'auraient peut-être pas les mêmes opinions aujourd'hui.
A l'heure d'un bilan, l'Eglise peut-elle considérer que certaines idées n'étaient en fait pas bonnes rendant ces textes inapplicables aujourd'hui
On peut voir la question sous 2 aspects:
- est-il
possible de réformer la liturgie latine aujourd'hui? A mon avis, ou alors pour des détails tellement insignifiants que je ne suis pas sûr que ça en vaille l'effort. Il faudrait d'abord que les mentalités évoluent. Pour l'instant, la polarisation entre la FORM et la FERM aurait plutôt tendance à s'accentuer et ça n'est pas favorable à un rapprochement ou à une modification d'un des 2 rites (ou des 2)...
- serait-il
souhaitable si tant est que c'était possible, d'appliquer les demandes de SC, ou bien so nt(-elles rédigées en fonction d'une époque particulière?
Là, je ne vois pas comment on peut lier les demandes de SC à une époque particulière. Il est certain qu'elles concernent le rite romain tel qu'il était en 1962, donc on pourrait vouloir l'appliquer (si c'était prudent) à la FERM telle qu'elle est actuellement applicable selon le droit canon. Quant à la FORM, elle se veut une mise en application de SC, mais un examen même superficiel suffit à convaincre qu'elle est très loin d'en être une application fidèle. Mais à la base, soit la demande de SC correspond à une volonté de retrouver la nature véritable de la liturgie, et il ne saurait être question d'époque. Soit il s'agissait d'une mauvaise idée, et dans ce cas il faut le dire et dire précisément pourquoi.
En fait, le problème est qu'avant de réformer tel ou tel élément, il faudrait comprendre pourquoi on a voulu le réformer à l'époque. Je ne suis pas sûr que ce soit clair dans l'esprit de tous, et la confusion liturgique aurait plutôt tendance à occasionner la multiplication d'idées aberrantes. Par exemple, certains sont persuadés que les lectures ne sont pas faites pour les fidèles, qui n'ont qu'à lire leur missel s'ils veulent suivre, mais pour Dieu, donc quel besoin de les proclamer à l'ambon et en vernaculaire? (On en oublierait presque que cette partie de la messe s'appelait
messe des catéchumènes...). Idem pour la concélébration, pour certains clercs, moins il y en a, mieux ils se portent, et ils tiennent jalousement à leur droit (non traditionnel) de célébrer seuls. Je peux comprendre que beaucoup de concélébrations actuelles ne donnent pas envie d'y concélébrer tant elles sont bâclées. On peut donc admettre la possibilité de célébrer seul que prévoit le droit canon comme une soupape de sécurité salutaire, compte tenu des temps. Mais guère plus: à la base, on fait partie d'une même Eglise avec un même sacerdoce, et c'est bien la "messe privée" qui est une déviation.
Bref, il faudrait plutôt rappeler et approfondir la compréhension doctrinale de la liturgie. C'est peut-être la partie de SC sur la formation liturgique qui aurait le plus besoin d'être mise en oeuvre (et ce de façon correcte).
Après, il y a un autre point:
Vous parlez de messe de SC, mais on a du mal à savoir ce que cela peut être. Les principes de SC sont très généraux et on peut en déduire une multitude de choses.
C'est bien le problème, plus généralement, de Vatican II. Les Conciles traditionnels, oecuméniques et locaux, servaient avant tout à proclamer de la
législation, bref du droit, directement applicable. Certains étaient dogmatiques, l'immense majorité étaient d'ordre disciplinaire.
Vatican II n'a pas proclamé de législation, puisque le droit canon ne se fait plus de la façon qui était traditionnelle jusqu'au début du XXe Siècle (ie ajout de canons venant de diverses sources, avec tout le travail d'interprétations, harmonisation et de commentaires juridiques), mais un code juridique inspiré du modèle napoléonien, émis directement par le Pape et les congrégations romaines, ce qui a fait que les pères conciliaires n'ont pu proclamer que des principes généraux, prononcés avec plus ou moins de force et de clarté, mais charge au législateur (pape et congrégations) d'émettre le corpus juridique correspondants. Le Concile n'apparaît plus directement comme assemblée législative.
On doit à ce sujet rappeler que ce qui est couvert par l'infaillibilité (puisqu'il en a été question plus haut), ce sont les
canons dogmatiques, du fait de leur caractère obligatoire pour toute l'Eglise d'une part, et de l'autre du fait qu'ils s'agit de définition de foi et pas de discipline. Pas autre chose. De ce point de vue, les articles de SC sont donc tout à fait réformables, ce qui ne veut pas dire qu'il ne serait pas souhaitable (par volonté d'adéquation au mystère célébré et de fidélité au dépôt apostolique) d'en mettre en oeuvre un certain nombre.
Ceci dit, même les canons des anciens conciles oecuméniques en matière liturgique ne sont plus à l'honneur dans l'Eglise latine, alors peut-être qu'avant d'absolutiser les canons de SC, on devrait commencer par là (comme celui du Grand et Saint Concile de Nicée qui interdit de plier le genou le dimanche
).
In Xto,
archi.
Bonjour,
[quote=AdoramusTe post_id=366912 time=1499887419 user_id=1526]
Doit-on considérer les parties concernant la réforme liturgique comme applicables aujourd'hui (et encore plus à mesure que les années passent) ?
En effet, tout cela a été rédigé en fonction d'une époque particulière, celle des années 1960.
Or les temps ont changé et les rédacteurs n'auraient peut-être pas les mêmes opinions aujourd'hui.
A l'heure d'un bilan, l'Eglise peut-elle considérer que certaines idées n'étaient en fait pas bonnes rendant ces textes inapplicables aujourd'hui [/quote]
On peut voir la question sous 2 aspects:
- est-il [b]possible[/b] de réformer la liturgie latine aujourd'hui? A mon avis, ou alors pour des détails tellement insignifiants que je ne suis pas sûr que ça en vaille l'effort. Il faudrait d'abord que les mentalités évoluent. Pour l'instant, la polarisation entre la FORM et la FERM aurait plutôt tendance à s'accentuer et ça n'est pas favorable à un rapprochement ou à une modification d'un des 2 rites (ou des 2)...
- serait-il [b]souhaitable[/b] si tant est que c'était possible, d'appliquer les demandes de SC, ou bien so nt(-elles rédigées en fonction d'une époque particulière?
Là, je ne vois pas comment on peut lier les demandes de SC à une époque particulière. Il est certain qu'elles concernent le rite romain tel qu'il était en 1962, donc on pourrait vouloir l'appliquer (si c'était prudent) à la FERM telle qu'elle est actuellement applicable selon le droit canon. Quant à la FORM, elle se veut une mise en application de SC, mais un examen même superficiel suffit à convaincre qu'elle est très loin d'en être une application fidèle. Mais à la base, soit la demande de SC correspond à une volonté de retrouver la nature véritable de la liturgie, et il ne saurait être question d'époque. Soit il s'agissait d'une mauvaise idée, et dans ce cas il faut le dire et dire précisément pourquoi.
En fait, le problème est qu'avant de réformer tel ou tel élément, il faudrait comprendre pourquoi on a voulu le réformer à l'époque. Je ne suis pas sûr que ce soit clair dans l'esprit de tous, et la confusion liturgique aurait plutôt tendance à occasionner la multiplication d'idées aberrantes. Par exemple, certains sont persuadés que les lectures ne sont pas faites pour les fidèles, qui n'ont qu'à lire leur missel s'ils veulent suivre, mais pour Dieu, donc quel besoin de les proclamer à l'ambon et en vernaculaire? (On en oublierait presque que cette partie de la messe s'appelait [i]messe des catéchumènes[/i]...). Idem pour la concélébration, pour certains clercs, moins il y en a, mieux ils se portent, et ils tiennent jalousement à leur droit (non traditionnel) de célébrer seuls. Je peux comprendre que beaucoup de concélébrations actuelles ne donnent pas envie d'y concélébrer tant elles sont bâclées. On peut donc admettre la possibilité de célébrer seul que prévoit le droit canon comme une soupape de sécurité salutaire, compte tenu des temps. Mais guère plus: à la base, on fait partie d'une même Eglise avec un même sacerdoce, et c'est bien la "messe privée" qui est une déviation.
Bref, il faudrait plutôt rappeler et approfondir la compréhension doctrinale de la liturgie. C'est peut-être la partie de SC sur la formation liturgique qui aurait le plus besoin d'être mise en oeuvre (et ce de façon correcte).
Après, il y a un autre point:
[quote]Vous parlez de messe de SC, mais on a du mal à savoir ce que cela peut être. Les principes de SC sont très généraux et on peut en déduire une multitude de choses.[/quote]
C'est bien le problème, plus généralement, de Vatican II. Les Conciles traditionnels, oecuméniques et locaux, servaient avant tout à proclamer de la [u]législation[/u], bref du droit, directement applicable. Certains étaient dogmatiques, l'immense majorité étaient d'ordre disciplinaire.
Vatican II n'a pas proclamé de législation, puisque le droit canon ne se fait plus de la façon qui était traditionnelle jusqu'au début du XXe Siècle (ie ajout de canons venant de diverses sources, avec tout le travail d'interprétations, harmonisation et de commentaires juridiques), mais un code juridique inspiré du modèle napoléonien, émis directement par le Pape et les congrégations romaines, ce qui a fait que les pères conciliaires n'ont pu proclamer que des principes généraux, prononcés avec plus ou moins de force et de clarté, mais charge au législateur (pape et congrégations) d'émettre le corpus juridique correspondants. Le Concile n'apparaît plus directement comme assemblée législative.
On doit à ce sujet rappeler que ce qui est couvert par l'infaillibilité (puisqu'il en a été question plus haut), ce sont les [b]canons[/b] dogmatiques, du fait de leur caractère obligatoire pour toute l'Eglise d'une part, et de l'autre du fait qu'ils s'agit de définition de foi et pas de discipline. Pas autre chose. De ce point de vue, les articles de SC sont donc tout à fait réformables, ce qui ne veut pas dire qu'il ne serait pas souhaitable (par volonté d'adéquation au mystère célébré et de fidélité au dépôt apostolique) d'en mettre en oeuvre un certain nombre.
Ceci dit, même les canons des anciens conciles oecuméniques en matière liturgique ne sont plus à l'honneur dans l'Eglise latine, alors peut-être qu'avant d'absolutiser les canons de SC, on devrait commencer par là (comme celui du Grand et Saint Concile de Nicée qui interdit de plier le genou le dimanche :siffle: ).
In Xto,
archi.