par Altior » jeu. 16 mars 2017, 0:44
chrisorne a écrit : ↑mar. 14 mars 2017, 20:48
En revanche[/u], je constate une évolution sensiblement différente chez nos amis byzantins (je parle ici des orthodoxes exclusivement, puisque les églises catholiques byzantines sont en train de faire à la liturgie de saint jean chrysostome ce que les latins ont fait à la liturgie romaine).
Je suis formellement catholique de rite byzantin, anciennement orthodoxe et je suis très curieux de savoir sur quoi repose votre remarque.
A partir de quand l'évolution de la liturgie cesse d'être "organique" ?
Entre un «développement organique» et une «rupture» la différence n'est pas tant dans l'amplitude du changement que dans la modalité et le sens du changement.
Ne peut on pas prétendre que la rupture, à un degré moins élevé, précède le missel de Paul VI ?
Non. Tout comme les faits que, dans la Messe en rite byzantin, on a introduit dans le VIII-ème siècle l'hymne héruvique et dans le IX-ème siècle l'iconostase (une sorte de jubé) ne sont pas des ruptures, mais des développements organiques. Saint Jean Chrysostome aurait probablement un peu de difficulté de reconnaître dans la Messe de nos jours la Messe dont il a été l'auteur visible. Néanmoins, il s'agit de la même Messe, enrichie par la tradition vivante de l'Église.
Pourquoi il y a t'il beaucoup moins d'évolutions chez les byzantins et chez les orientaux (ça dépend desquels) ?
Je pense que c'est culturel. Si vous voulez, il y a un préjugé négatif sur les changements en Est, tout comme un préjugé positif en Ouest. Autrement dit, quand le citoyen lambda de l'est de l'Europe entend le mot «changement» il part de la présomption qu'il s'agit d'une mauvaise chose qu'il faut, jusqu'à la preuve contraire (preuve préférablement faite par des autres), absolument éviter. Au contraire, pour le citoyen lambda de l'ouest de l'Europe (et particulièrement de France), si une chose PEUT être changée, alors elle DOIT être changée, et gare à celui qui ne change pas: ce ringard, ce passéiste, ce dinosaure placardisé dans le soi-même, ce retardé moyenâgeux perdu dans notre époque de progrès vers les nouveaux horizons, forcément les plus larges que l'humanité a jamais vu.
Qu'est-ce qui légitimise les réformes liturgiques et jusqu'à quel point a t'on le droit de réformer ?
La Sainte Église a la légitimité de reformer. Elle reçoit cette légitimité de Dieu. En lisant l'Ancien Testament on voit comment le vrai liturgiste en chef, qui est Dieu, reforme la liturgie et comment il travaille par les hommes qu'Il a choisi. On voit combien Dieu est attentif, rigoureux et minutieux jusqu'à la pédanterie en matière liturgique. On voit qu'il y a en même temps une continuité et une énorme différence entre la Tente de la Rencontre et le Temple de Solomon. Pourtant, les deux sont faites à commande divine qui va jusqu'aux moindres détails. Un autre aspect qu'on comprend mieux en lisant l'Ancien Testament et combien la liturgie influence la foi. Après la dissolution du Royaume Unifié, la différence entre les Judéens et les Samaritains est exclusivement liturgique. Le même peuple, la même foi, seulement la façon de rendre le culte au même Dieu différait. Eh bien, il finissent par être deux religions qui n'ont plus presque rien à voir. Forme du culte et fond de la foi,
lex orandi et
lex credendi s'influencent réciproquement et on voit bien que Dieu, y compris lorsqu'Il se fait homme dans le Nouveau Testament, donne la même importance aux traditions liturgiques qu'à la foi proprement dite et respecte avec une rigueur dont nous avons tant à apprendre toutes les prescriptions rituelles que Lui même a donné.
[quote=chrisorne post_id=360782 time=1489517280 user_id=11785]
En revanche[/u], je constate une évolution sensiblement différente chez nos amis byzantins (je parle ici des orthodoxes exclusivement, puisque les églises catholiques byzantines sont en train de faire à la liturgie de saint jean chrysostome ce que les latins ont fait à la liturgie romaine). [/quote]
Je suis formellement catholique de rite byzantin, anciennement orthodoxe et je suis très curieux de savoir sur quoi repose votre remarque.
[quote]A partir de quand l'évolution de la liturgie cesse d'être "organique" ? [/quote]
Entre un «développement organique» et une «rupture» la différence n'est pas tant dans l'amplitude du changement que dans la modalité et le sens du changement.
[quote]Ne peut on pas prétendre que la rupture, à un degré moins élevé, précède le missel de Paul VI ? [/quote]
Non. Tout comme les faits que, dans la Messe en rite byzantin, on a introduit dans le VIII-ème siècle l'hymne héruvique et dans le IX-ème siècle l'iconostase (une sorte de jubé) ne sont pas des ruptures, mais des développements organiques. Saint Jean Chrysostome aurait probablement un peu de difficulté de reconnaître dans la Messe de nos jours la Messe dont il a été l'auteur visible. Néanmoins, il s'agit de la même Messe, enrichie par la tradition vivante de l'Église.
[quote]Pourquoi il y a t'il beaucoup moins d'évolutions chez les byzantins et chez les orientaux (ça dépend desquels) ? [/quote]
Je pense que c'est culturel. Si vous voulez, il y a un préjugé négatif sur les changements en Est, tout comme un préjugé positif en Ouest. Autrement dit, quand le citoyen lambda de l'est de l'Europe entend le mot «changement» il part de la présomption qu'il s'agit d'une mauvaise chose qu'il faut, jusqu'à la preuve contraire (preuve préférablement faite par des autres), absolument éviter. Au contraire, pour le citoyen lambda de l'ouest de l'Europe (et particulièrement de France), si une chose PEUT être changée, alors elle DOIT être changée, et gare à celui qui ne change pas: ce ringard, ce passéiste, ce dinosaure placardisé dans le soi-même, ce retardé moyenâgeux perdu dans notre époque de progrès vers les nouveaux horizons, forcément les plus larges que l'humanité a jamais vu.
[quote]Qu'est-ce qui légitimise les réformes liturgiques et jusqu'à quel point a t'on le droit de réformer ?
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La Sainte Église a la légitimité de reformer. Elle reçoit cette légitimité de Dieu. En lisant l'Ancien Testament on voit comment le vrai liturgiste en chef, qui est Dieu, reforme la liturgie et comment il travaille par les hommes qu'Il a choisi. On voit combien Dieu est attentif, rigoureux et minutieux jusqu'à la pédanterie en matière liturgique. On voit qu'il y a en même temps une continuité et une énorme différence entre la Tente de la Rencontre et le Temple de Solomon. Pourtant, les deux sont faites à commande divine qui va jusqu'aux moindres détails. Un autre aspect qu'on comprend mieux en lisant l'Ancien Testament et combien la liturgie influence la foi. Après la dissolution du Royaume Unifié, la différence entre les Judéens et les Samaritains est exclusivement liturgique. Le même peuple, la même foi, seulement la façon de rendre le culte au même Dieu différait. Eh bien, il finissent par être deux religions qui n'ont plus presque rien à voir. Forme du culte et fond de la foi, [i]lex orandi[/i] et [i]lex credendi[/i] s'influencent réciproquement et on voit bien que Dieu, y compris lorsqu'Il se fait homme dans le Nouveau Testament, donne la même importance aux traditions liturgiques qu'à la foi proprement dite et respecte avec une rigueur dont nous avons tant à apprendre toutes les prescriptions rituelles que Lui même a donné.