La Messe, autrefois et aujourd'hui

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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

par Suliko » jeu. 21 mai 2020, 15:31

Bonjour Cinci et bonne fête de l'Ascension,
Je voulais dire que l'importance première ou capitale que vous mettrez sur la forme liturgique, le rôle que vous voudriez lui faire jouer, me semble correspondre bien plus à ce que vous vous imagineriez que les choses doivent être pour tous. Sauf que je ne crois pas qu'il en ait jamais été de même pour les catholiques du monde entier ou encore les catholiques de tous les siècles ! Je ne dis pas que vous auriez tort de penser que la liturgie serait un aspect de la vie de l'Église qui a son importance. Non, mais que pour bien des catholiques ce n'est pas la forme elle-même du culte, ce n'est pas une histoire de respect scrupuleux de rubriques de la Messe, qui va les attacher ou non à l'Église, à la foi catholique, etc.
Je ne parlais pas vraiment de l'aspect attractif de la liturgie traditionnelle, mais plutôt du fait que par définition, la liturgie est quelque chose de stable et doit l'être. A partir du moment où l'on ne parle pas de quelques modifications, mais de bouleversements sans précédents, c'est qu'il y a clairement un problème dans la manière dont les réformateurs liturgiques concevaient le culte public dû à Dieu. Et c'est en soi un immense problème de penser que l'on puisse bouleverser la liturgie. Ceci étant dit, il est clair qu'à l'heure actuelle, la liturgie traditionnelle ne saurait en elle-même ramener les masses incroyantes à la pratique religieuse. Nous sommes d'accord. Mais à l'époque de la réforme, les choses étaient bien différentes. J'avais déjà cité sur ce forum un passage de l'historien Pierre Chaunu qui rapportait que dans les années 70, un sondage indiquait que plus de 70% des catholiques français voyaient d'un bon œil le combat de Mgr Lefebvre en faveur de la liturgie traditionnelle. Le désarroi vécu par les fidèles de cette époque ne saurait être minimisé. Détruire les pratiques traditionnelles de piété a refroidi la foi de beaucoup de monde. Je n'arrive toujours pas à comprendre comment une telle idée a pu venir aux liturgiques romains. Cela demeure pour moi un mystère. S'ils avaient sciemment voulu détruire la foi du peuple chrétien, ils ne s'y seraient pas pris autrement.
Ce n'est pas étonnant si les églises étaient pleines. Surtout que les universités étaient tenues par des religieux, les intellectuels respectaient l'Église, les gens pouvaient lire des journaux à grand tirage qui véhiculaient les bonnes valeurs de l'Église. Impensable aujourd'hui ! Jeune, mon père pouvait lire chaque semaine L'Action catholique. Ses parents étaient abonnés. Un grand journal illustré, populaire, des pleines pages contenant des nouvelles ecclésiastiques, des nouvelles de Rome.
Oui, mais ce qui m'est tellement douloureux, c'est de constater que c'est l'Eglise elle-même qui s'est sabordée, alors que dans les années 50-60, il existait malgré tout encore plusieurs bastions catholiques dans le monde.
Les curés de 1930 étaient sans doute disciplinés du côté de la doctrine. A cause du rituel ? A cause du mode de gestion "caporaliste" de l'Église de ce temps-là.
On ne peut pas dissocier comme vous le faites le rite de la doctrine, car la liturgie traditionnelle exprime parfaitement la théologie catholique, ce que fait beaucoup moins, à mon avis, le rite réformé. Ce n'est pas qu'une question d'esthétique.

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

par Kerniou » jeu. 21 mai 2020, 10:42

je crois qu'il s'agit plus d'une évolution de la pensée et des mentalités que de la forme de la messe ou des modifications de la liturgie ...

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

par Thurar » jeu. 21 mai 2020, 10:26

Cinci a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 0:47
Bonjour Suliko,
Mais où voyez-vous que je parle de moi et de mes souhaits ? La stabilité de la liturgie traditionnelle est un fait. Les bouleversements y ayant été apportés dans les années 60 en est un autre. Il n'y a rien de personnel là-dedans.
Je voulais dire que l'importance première ou capitale que vous mettrez sur la forme liturgique, le rôle que vous voudriez lui faire jouer, me semble correspondre bien plus à ce que vous vous imagineriez que les choses doivent être pour tous. Sauf que je ne crois pas qu'il en ait jamais été de même pour les catholiques du monde entier ou encore les catholiques de tous les siècles ! Je ne dis pas que vous auriez tort de penser que la liturgie serait un aspect de la vie de l'Église qui a son importance. Non, mais que pour bien des catholiques ce n'est pas la forme elle-même du culte, ce n'est pas une histoire de respect scrupuleux de rubriques de la Messe, qui va les attacher ou non à l'Église, à la foi catholique, etc.

Enfin ...

Si le père Zanotti peut remplir son église à Marseille, son succès ne dépend pas de ce qu'il reprend scrupuleusement les anciennes formules en latin, ou parce qu'il dit sa Messe selon le mode d'expression parfaitement tridentin du XVIe ou du XVIIe siècle. L'expression liturgique n'est qu'un facteur parmi plusieurs. L'état de la société en serait bien un autre, de facteur. Et d'importance !
Peut-être que la nouvelle messe vous convient mieux à vous, qu'elle vous aide à devenir plus saint. C'est une question de goûts.

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

par Cinci » jeu. 21 mai 2020, 0:47

Bonjour Suliko,
Mais où voyez-vous que je parle de moi et de mes souhaits ? La stabilité de la liturgie traditionnelle est un fait. Les bouleversements y ayant été apportés dans les années 60 en est un autre. Il n'y a rien de personnel là-dedans.
Je voulais dire que l'importance première ou capitale que vous mettrez sur la forme liturgique, le rôle que vous voudriez lui faire jouer, me semble correspondre bien plus à ce que vous vous imagineriez que les choses doivent être pour tous. Sauf que je ne crois pas qu'il en ait jamais été de même pour les catholiques du monde entier ou encore les catholiques de tous les siècles ! Je ne dis pas que vous auriez tort de penser que la liturgie serait un aspect de la vie de l'Église qui a son importance. Non, mais que pour bien des catholiques ce n'est pas la forme elle-même du culte, ce n'est pas une histoire de respect scrupuleux de rubriques de la Messe, qui va les attacher ou non à l'Église, à la foi catholique, etc.

Enfin ...

Si le père Zanotti peut remplir son église à Marseille, son succès ne dépend pas de ce qu'il reprend scrupuleusement les anciennes formules en latin, ou parce qu'il dit sa Messe selon le mode d'expression parfaitement tridentin du XVIe ou du XVIIe siècle. L'expression liturgique n'est qu'un facteur parmi plusieurs. L'état de la société en serait bien un autre, de facteur. Et d'importance !




Nos compatriotes sont soumis à un véritable lavage de cerveau permanent ne faisant que dénoncer jour et nuit les méfaits de l'Église catholique. Le bombardement continu concerne aussi bien la promotion active d'un mode de vie tout contraire à celui des chrétiens qu'une dénonciation virulente des conservateurs, des intégristes, des rigides, des bigots.

Le cadre de vie des gens est fichtrement plus déterminant que la langue utilisée lors de l'office, la télé et les écrans géants (sans parler du contenu) le sont bien plus que la présence ou non d'un prêtre portant tout l'attirail du temps de Pie XI. Tout un environnement institutionnel contribue à faire en sorte que l'Église ne puisse être rien d'autre qu'une affaire marginale.

[...]

Tiens, une fois je consultais des photos d'archives d'anciennes institutions canadienne-française, des entreprises de 1950, des usines, des manufactures, des grands magasins très connus à l'époque, Dupuis Frères, etc.; en 1934, en 1920. J'y découvrais que les patrons faisaient tout leur possible pour faciliter la dévotion religieuse catholique de leur personnel. On ne se gênait pas pour souligner les grandes fêtes religieuses, accorder des congés, permettre la communion sur place aux employés ne pouvant se libérer, avec la visite de monsieur le curé dans la manufacture de chaussures, le patron à genoux qui pouvait se confesser avec ses employés, participer à la procession de la fête-Dieu avec une banderole témoignant de la fierté de l'entreprise de se joindre à la marche ...

Ce n'est pas étonnant si les églises étaient pleines. Surtout que les universités étaient tenues par des religieux, les intellectuels respectaient l'Église, les gens pouvaient lire des journaux à grand tirage qui véhiculaient les bonnes valeurs de l'Église. Impensable aujourd'hui ! Jeune, mon père pouvait lire chaque semaine L'Action catholique. Ses parents étaient abonnés. Un grand journal illustré, populaire, des pleines pages contenant des nouvelles ecclésiastiques, des nouvelles de Rome.

Les curés de 1930 étaient sans doute disciplinés du côté de la doctrine. A cause du rituel ? A cause du mode de gestion "caporaliste" de l'Église de ce temps-là.

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

par Suliko » mer. 20 mai 2020, 21:01

Vous nous parlez de vous, Suliko. Vous parlez de ce que vous aimeriez. Sauf qu' Il n'est pas dit que la réalité chez les autres devrait correspondre à votre souhait.
Mais où voyez-vous que je parle de moi et de mes souhaits ? La stabilité de la liturgie traditionnelle est un fait. Les bouleversements y ayant été apportés dans les années 60 en est un autre. Il n'y a rien de personnel là-dedans.

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

par Cinci » mar. 19 mai 2020, 15:44

Suliko :

Mais si je puis me permettre une petite remarque, je dirais que la position que vous décrivez est plus le fait des traditionalistes que des conservateurs, qui ne sont globalement pas contre le libéralisme. Un conservateur aurait tendance à se plaindre amèrement des dérives morales de la société actuelle (divorces de masse, avortements, euthanasies, etc...), sans pour autant contester les racines du régime politique et social qui les permet.
Je suis d'accord que les traditionalistes sont résolument contre le libéralisme. Les conservateurs ? Ils le seront beaucoup moins, plus portés à négocier c'est vrai. J'accepte votre remarque.

et

Mais il me semble que le problème de l'Eglise conciliaire (depuis Vatican II, si vous préférez cette formulation), c'est qu'elle s'est ralliée au libéralisme parce qu'elle s'est mise à juger que c'est la meilleure doctrine ! Il n'est absolument pas questions, pour la majorité des catholiques d'aujourd'hui, de préférer un régime ouvertement catholique et non-libéral au régime occidental actuel. Ce n'est pas une question de circonstances historiques, mais de prise de positions théoriques.
Tout à fait ! Et oui ... et c'est peut-être cela qui tue l'Église en effet. C'est un point vraiment sérieux. L'exemple du précurseur Lamennais au XIXe siècle était peut-être annonciateur de la désaffection des masses catholiques ultérieures, des masses toutes gagnées elles aussi au libéralisme.

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

par Thurar » mar. 19 mai 2020, 14:52

Suliko a écrit :
dim. 17 mai 2020, 20:52
je dirais que la position que vous décrivez est plus le fait des traditionalistes que des conservateurs, qui ne sont globalement pas contre le libéralisme. Un conservateur aurait tendance à se plaindre amèrement des dérives morales de la société actuelle (divorces de masse, avortements, euthanasies, etc...), sans pour autant contester les racines du régime politique et social qui les permet.
Bonjour,

Le régime social et économique qui permet ces dérives : est-ce que vous voulez dire la République ? et le capitalisme/libéralisme ?

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

par Cinci » lun. 18 mai 2020, 21:25

Suliko :

Je vous assure pourtant que je ne me sers pas de la liturgie dans le seul but de nourrir mes contestations. Le fait est que la liturgie (messe, vêpres, sacrements en général, etc...) est tellement fondamentale dans la vie des chrétiens qu'il est absolument nécessaire qu'elle soit orthodoxe, belle et pieuse. C'est par elle que le fidèle de base rentre en contact avec l'Eglise et sa doctrine. Nos ancêtres ne lisaient sans doute pas tous les encycliques des papes, loin de là, et n'avaient pas forcément de formation théologique très poussée. Ce qu'il savait de la foi chrétienne, c'est à la liturgie et à la prédication des clercs qu'ils le devaient.

Vous nous parlez de vous, Suliko. Vous parlez de ce que vous aimeriez. Sauf qu' Il n'est pas dit que la réalité chez les autres devrait correspondre à votre souhait.

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

par Gaudens » lun. 18 mai 2020, 11:11

Bonjour Suliko,
des conservateurs, qui ne sont globalement pas contre le libéralisme. Un conservateur aurait tendance à se plaindre amèrement des dérives morales de la société actuelle (divorces de masse, avortements, euthanasies, etc...), sans pour autant contester les racines du régime politique et social qui les permet."
Si on regarde l'histoire des idées en Occident,le conservatisme n'est pas soluble dans le libéralisme,il y est même opposé(et le libéralisme fut condamné par les papes,pas le conservatisme).un conservateur-libéral me parait une sorte d'oxymore vivant. C'est de ce mélange impossible qu'une Marion Maréchal a du mal à se dépétrer en France quoique sa dernière déclaration semblait montrer une certaine distance par rapport au libéralisme de ses amis "conservateurs" américains...
Mais au delà de cela,le monde et la société étant ce qu'ils sont,des prises de position ouvertement politiques des évêques dans un sens ou un autre,seraient certinement mal reçues.Et encore plus un appel complotiste comme celui qui a entrainé la création de ce fil de discussion.

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

par Suliko » dim. 17 mai 2020, 20:52

Bonjour Cinci,
Je n'arrête pas de dire que cette histoire de différence dans la forme liturgique n'est qu'accessoire, non pas fondamentale, même si des traditionalistes veulent se servir de cette différence en guise de drapeau pour leurs contestations.
Je vous assure pourtant que je ne me sers pas de la liturgie dans le seul but de nourrir mes contestations. Le fait est que la liturgie (messe, vêpres, sacrements en général, etc...) est tellement fondamentale dans la vie des chrétiens qu'il est absolument nécessaire qu'elle soit orthodoxe, belle et pieuse. C'est par elle que le fidèle de base rentre en contact avec l'Eglise et sa doctrine. Nos ancêtres ne lisaient sans doute pas tous les encycliques des papes, loin de là, et n'avaient pas forcément de formation théologique très poussée. Ce qu'il savait de la foi chrétienne, c'est à la liturgie et à la prédication des clercs qu'ils le devaient. Par conséquent, modifier de fond en comble cette dernière (avec les années 60, nous ne sommes pas en face de légères modifications ou de développement organique !), c'est forcément modifier la foi même des catholiques y assistant (ou la célébrant). Je n'insiste donc pas particulièrement sur ce point pour des raisons utilitaires de contestations, mais parce ce sujet me paraît très important.
Le vrai problème ce n'est pas la différence de forme pour les dévotions ou le culte, mais plutôt, pour les conservateurs, le fait du changement dramatique de perspective adopté ou promu par le "personnel cadre" de l'Église, par les évêques dans l'ensemble; je pense à cette sorte de ralliement de l'Église à l'ordre politique occidental actuel.
Vous noterez tout de même que ce changement dramatique de perspective est parallèle à la réforme liturgique. Ce n'est pas un hasard. Il est somme toute assez difficile de soutenir toutes les théories libérales que vous énumérez dans le cadre de la liturgie traditionnelle. Je ne dis pas que c'est impossible, puisque la crise moderniste date d'avant le concile, mais que ce n'est pas très naturel, tant les fondements théologiques des rites latins traditionnels proclament tout le contraire de notre société libérale (je prends la liturgie dans un sens large : non seulement la messe, mais tous les rites publics de l'Eglise, les prières du missel consacrées par les siècles, etc...).
C'est vraiment là ou le bât blesse ! C'est la chose fondamentale. Et puis c'est vraiment là-dedans que réside ce fameux contre-syllabus de Pie IX, comme aurait pu déjà le dire Joseph Ratzinger lui-même et à propos du second concile du Vatican. Un contre-syllabus à certains égards, disait-il.
Je comprends tout à fait ce point de vue, que je partage en grande partie, si ce n'est que je crois que ce n'est pas un hasard si les libéraux se sont attaqués en premier lieu à la liturgie. Ils se doutaient bien qu'une fois cette dernière drastiquement modifiée et assouplie, les doctrines autrefois condamnées rencontreraient moins de résistance chez les fidèles désorientés. Et à mon sens, ce n'est là encore pas un hasard si le domaine de la morale fut en quelque sorte le dernier touché par les libéraux. S'attaquer de front au mariage catholique, aux mœurs chrétiennes, etc... dans les années 60 eût été imprudent. La résistance de la part du peuple aurait été trop grande, sans compter le fait que nombre de libéraux d'autrefois avaient des mœurs tout à fait correctes et ne prévoyaient pas qu'en affaiblissant et libéralisant la doctrine, on finirait par affaiblir la morale.
Les conservateurs considèrent que le calcul était mauvais, et comme vous le diriez possiblement vous-même, Suliko.
Mon grand souci, c'est que je n'ai pas l'impression qu'il s'agissait et qu'il s'agit encore d'un calcul. Cela m'aurait été beaucoup plus acceptable et m'aurait bien moins troublée. Léon XIII a bien après tout prôné le ralliement à la république française. Si son choix peut être jugé sévèrement par certains, il est absolument clair, en lisant ses encycliques, qu'il n'a jamais été un libéral ! Je n'ai pas de problèmes particuliers avec le fait qu'un pape ou qu'un évêque puisse faire de mauvais choix politiques ou sociaux. Mais il me semble que le problème de l'Eglise conciliaire (depuis Vatican II, si vous préférez cette formulation), c'est qu'elle s'est ralliée au libéralisme parce qu'elle s'est mise à juger que c'est la meilleure doctrine ! Il n'est absolument pas questions, pour la majorité des catholiques d'aujourd'hui, de préférer un régime ouvertement catholique et non-libéral au régime occidental actuel. Ce n'est pas une question de circonstances historiques, mais de prise de positions théoriques.
Mais si je puis me permettre une petite remarque, je dirais que la position que vous décrivez est plus le fait des traditionalistes que des conservateurs, qui ne sont globalement pas contre le libéralisme. Un conservateur aurait tendance à se plaindre amèrement des dérives morales de la société actuelle (divorces de masse, avortements, euthanasies, etc...), sans pour autant contester les racines du régime politique et social qui les permet.

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

par Cinci » dim. 17 mai 2020, 17:15

Bonjour Suliko,

C'est sûr qu'il va y avoir des différences, mais néanmoins le "repas du Seigneur", la convocation de l'assemblée le dimanche et comme sous la présidence de l'évêque, pour communier au Corps et au Sang du Christ, ne changera pas.


En aparté ...

Les Messes catholiques du XVIe siècle ou du XIIe siècle comportaient certainement aussi leur lot de différences avec ce que les Pères apostoliques des premiers siècles auront pu connaître. Je ne pense pas que saint Irénée avait affaire à des prêtres célébrants en latin, vêtus de dentelles, qui disaient leur Messe dos à l'assemblée en face d'un maître-autel, ni que des sermons devaient s'y donner du haut d'une chaire à laquelle accéder par un escalier. Le décor peut changer, la langue peut changer, les formules peuvent changer, la façon de faire peut être un peu modifier et comme le mode de la confession.


Je n'arrête pas de dire que cette histoire de différence dans la forme liturgique n'est qu'accessoire, non pas fondamentale, même si des traditionalistes veulent se servir de cette différence en guise de drapeau pour leurs contestations.



Le fond du problème


Le vrai problème ce n'est pas la différence de forme pour les dévotions ou le culte, mais plutôt, pour les conservateurs, le fait du changement dramatique de perspective adopté ou promu par le "personnel cadre" de l'Église, par les évêques dans l'ensemble; je pense à cette sorte de ralliement de l'Église à l'ordre politique occidental actuel.

Oui, les évêques peuvent bien sûr être en désaccord avec telle ou telles politiques adoptés par tel gouvernement (avortement, euthanasie), mais néanmoins ils acceptent, ils reconnaissent comme bons, indispensables, nécessaires, recevant comme la sanction divine, tous les principes de base du libéralisme, la société de droits, le démocratisme, l'américanisme, etc. C'est vraiment là ou le bât blesse ! C'est la chose fondamentale. Et puis c'est vraiment là-dedans que réside ce fameux contre-syllabus de Pie IX, comme aurait pu déjà le dire Joseph Ratzinger lui-même et à propos du second concile du Vatican. Un contre-syllabus à certains égards, disait-il.

Comme si, pour les conservateurs toujours, l'Église avait pu offrir déjà sa reddition à l'ennemi, hisser le drapeau blanc ... "La paix, la paix, la paix ... !" Sauf que nous savons qu'il ne peut y avoir là qu'une fausse paix.


Un mauvais calcul

Les conservateurs considèrent que le calcul était mauvais, et comme vous le diriez possiblement vous-même, Suliko. Un conservateur tient qu'il vaudrait mieux pour l'Église ( tous et toutes), si le combat était mené franchement, ouvertement, en pleine lumière, au lieu d'avoir voulu favoriser un soi-disant jeu de coulisse, la diplomatie byzantine et pacifique comme on aura pu en voir du côté de la Cour impériale de Constantinople avant sa chute définitive, avec envois de cadeaux, tentatives d'ambassades aussi vaines que débilitantes.

Sans être moi-même un traditionaliste, je reconnais que la critique conservatrice peut être fondée. Et qu'Il peut être débilitant, usant, scandalisant ou démoralisant de voir ainsi évoluer nos chefs religieux; comme entièrement dévoués à ce genre de politique bonne ententiste. Il est vrai que ce genre de pastorale d'eunuques peut faire perdre la foi à bien du monde. Je le penserais.

et

Le soulèvement de principe contre le Nouvel Ordre Mondial (cf New World Ordrer = "... and now we are in command" dixit Bush Père après l'affaisement définitif du régime à Moscou issu de la révolution de 1917) trahit en contreoartie ce souhait de croyants frustrés de ne pouvoir rompre ouvertement des lances avec les "nouveau libéraux", Macron et cie. Il faut bien dire que la nouvelle menace véritable pour l'Église ce n'est plus le trotskisme qui n'existe plus, mais bien ces "drôles" d'alliés de l'Église que sont nos politiciens démocratiques qui semblent bien parti pour vouloir construire de A à Z une nouvelle anthropologie, complètement contraire à la foi chrétienne.

Le pape d'aujourd'hui n'aura plus pour alliés un caudillo d'Espagne comme le fut Franco jusqu'en 1975, ni un roi des Belges très catholique ni des politiciens canadiens (Maurice Duplessis dans les années 1950, etc.) qui prenaient jadis la religion chrétienne comme l'assise du droit au pays et l'un des deux ou trois piliers fondamentaux de son identité.

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

par Suliko » ven. 15 mai 2020, 13:00

Bonjour AdoramusTe,
C'est vrai du point de vue des textes (formulaires de messe, canon, oraison, lectionnaire, etc) mais pas du point de vue du rituel.
Je ne m'y connais pas assez pour juger, mais je me permets tout de même quelques petites remarques :
- pas de doublage (le prêtre ne lit jamais les textes chantés)
Certes, mais d'une part, la lecture en vernaculaire de l'épître et de l'évangile ne fait pas vraiment partie de la liturgie (cela se constate rien qu'aux vêtements du prêtre et à son changement d'emplacement), et d'autre part, ladite lecture n'est pas du tout obligatoire. Je doute qu'elle était répandue partout au début du XXe siècle, sans compter les messes basses, où ce n'est jamais le cas.
- chaque fonction a son propre livre
Cela me semble assez anecdotique, puisque ne changeant rien en soi au rituel ou à la liturgie en général.

Mais de toute façon, vous comparez là la liturgie du haut Moyen-Age avec un rite moderne qui n'existe que sur le papier. Dans les faits, les messes de paroisses d'aujourd'hui ne ressemblent en rien à ce qu'on pu connaître nos lointains ancêtres.
Par contre, j'aurais tendance à penser que si je devais faire un voyage spacio-temporel, ce qui me frapperait le plus serait sans doute l'absence de bancs et le jubé. Mais cela ne change rien à la grande continuité du canon romain. Je pense que nous sommes d'accord.

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

par Fée Violine » jeu. 14 mai 2020, 19:24

AdoramusTe a écrit :
jeu. 14 mai 2020, 16:47
(Nous sommes hors sujet :/ )
C'est pas grave. De toute façon, c'est plus intéressant que le point de départ de ce fil !

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

par AdoramusTe » jeu. 14 mai 2020, 16:47

Suliko a écrit :
jeu. 14 mai 2020, 15:54
Une messe latine du Xe siècle ressemblera plus à une messe latine du milieu du XXe siècle que cette dernière ne ressemblera à la messe de 1969.
C'est vrai du point de vue des textes (formulaires de messe, canon, oraison, lectionnaire, etc) mais pas du point de vue du rituel.
La description des messes au haut moyen âge (période carolingienne) décrit un rite proche de celui du missel de 1969, par exemple dans les détails suivants :
- introït chanté pendant la procession
- pas de prières au bas de l'autel
- le prêtre ne va pas à l'autel avant la liturgie eucharistique
- pas de doublage (le prêtre ne lit jamais les textes chantés)
- chaque fonction a son propre livre

Ces principes auraient pu être simplement mis en oeuvre, comme l'ont fait le Barroux ou Fontgombault sans changer les textes de la messe.

(Nous sommes hors sujet :/ )

Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

par Suliko » jeu. 14 mai 2020, 15:54

Bonjour Cinci !
Et la "Messe de toujours" ne sera pas davantage la "Messe des tradis célébrant en latin" que celle de nos curés réguliers en paroisse. Car ce que font les prêtres, dans chaque église méprisée du coin de la rue, est aussi ancien que l'Église elle-même. Je parle de la consécration, les prières, la lecture de la Parole, etc.
Je pense que ce qu'Altior voulait dire, c'est que le NOM est sensiblement différent du VOM et comprend de nombreuses innovations, malgré, évidemment, certaines continuités. Pour prendre un exemple concret, j'ai eu l'occasion de lire le très intéressant ouvrage écrit par le Père Pierre Lebrun sur l'explication de la messe et daté du début du XVIIIe siècle. Et bien, le fait est que la messe décrite dans ce livre est la même messe que celle que l'on peut écouter dans les paroisses traditionnelles actuelles. Le texte de la messe latine est très stable et on pourrait remonter bien avant le XVIIIe siècle sans se sentir désorienté. A l'inverse, la liturgie NOM est très moderne. Sur bien des points, elle diverge de la liturgie latine traditionnelle. Une messe latine du Xe siècle ressemblera plus à une messe latine du milieu du XXe siècle que cette dernière ne ressemblera à la messe de 1969.

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