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par Altior » sam. 19 sept. 2020, 11:32
Carhaix a écrit : ↑dim. 20 oct. 2019, 20:19 Ai-je bien compris ? L'humain moderne, et tous les animaux modernes existent depuis 500 millions d'années, et ont vécu au Dévonien en compagnie des arthropodes, ptéraspis et autres scorpions géants ? Le cheval moderne a côtoyé les équidés préhistoriques ? Le lion et le tigre modernes ont vécu en même temps que "dents de sabre" ? L'homme moderne a côtoyé Habilis, Erectus, et tous trois ont connu les brontosaures, les stégosaures, les élasmosaures, les anatosaures, les tricératops, les iguanodons, les ptéranodons ?
par Altior » ven. 18 sept. 2020, 19:34
Carolus a écrit : ↑ven. 18 sept. 2020, 13:54 Dans une souche sans intelligence d’où vient le gène nécessaire pour l’adaptation à « la vie scolaire »
par Lejardin » ven. 18 sept. 2020, 18:33
Carolus a écrit : ↑ven. 11 sept. 2020, 16:20 Lejardin a écrit : ↑ven. 11 sept. 2020, 14:18 Lejardin : Alors en fait non dans le cas très précis de cette expérimentation c'est forcément une mutations spontané car on par d'une souche pur donc aucune autre bactérie ne peut lui donner de gènes par conjugaison bactérienne (l'acquisition de gènes que vous avez vu sur le site de l'institut Pasteur). Vous en êtes sûr, cher Lejardin S’agit-il vraiment d’une souche sans aucun gène de résistance
Lejardin a écrit : ↑ven. 11 sept. 2020, 14:18 Lejardin : Alors en fait non dans le cas très précis de cette expérimentation c'est forcément une mutations spontané car on par d'une souche pur donc aucune autre bactérie ne peut lui donner de gènes par conjugaison bactérienne (l'acquisition de gènes que vous avez vu sur le site de l'institut Pasteur).
par Carolus » ven. 18 sept. 2020, 13:54
Altior a écrit : ↑ven. 18 sept. 2020, 13:25 Altior : Bonjour, Carolus!
Altior a écrit : ↑ven. 18 sept. 2020, 13:25 Altior : Carolus a écrit : ↑ven. 11 sept. 2020, 16:20Carolus : S’agit-il vraiment d’une souche sans aucun gène de résistance Cela est irrélévant.
Carolus a écrit : ↑ven. 11 sept. 2020, 16:20Carolus : S’agit-il vraiment d’une souche sans aucun gène de résistance
Altior a écrit : ↑ven. 18 sept. 2020, 13:25 Altior : Personne ne met en doute l'adaptabilité dans le cadre d'une espèce. Cela tout le monde peut le noter. Y compris moi. Ce que je mets en doute (et je suis de moins en moins le seul) est l'évolution des espèces. C'est à dire le passage de l'une à l'autre. Cela, je n'ai jamais noté. Les fils et les filles de mes patients sont toujours des êtres humains. Plus ou moins adaptés à la vie scolaire...
par Altior » ven. 18 sept. 2020, 13:25
Carolus a écrit : ↑ven. 11 sept. 2020, 16:20 S’agit-il vraiment d’une souche sans aucun gène de résistance
par Carolus » ven. 11 sept. 2020, 16:20
Lejardin a écrit : ↑ven. 11 sept. 2020, 14:18 Lejardin : Carolus a écrit : ↑ven. 11 sept. 2020, 13:47 La présence d’un gène de résistance dans la souche originale est la cause la plus probable. Alors en fait non dans le cas très précis de cette expérimentation c'est forcément une mutations spontané car on par d'une souche pur donc aucune autre bactérie ne peut lui donner de gènes par conjugaison bactérienne (l'acquisition de gènes que vous avez vu sur le site de l'institut Pasteur).
Carolus a écrit : ↑ven. 11 sept. 2020, 13:47 La présence d’un gène de résistance dans la souche originale est la cause la plus probable.
par Lejardin » ven. 11 sept. 2020, 14:18
Carolus a écrit : ↑ven. 11 sept. 2020, 13:47 Lejardin a écrit : ↑ven. 11 sept. 2020, 9:29 Lejardin : Non la mutation est très probablement apparus dans le premier stade de la boîte de pétri sinon toute les bactéries (ou beaucoup plus) passerai les premiers stades vu qu'il s'agit d'une souche clonale. Merci de votre réponse, cher Lejardin. La résistance aux antibiotiques d'une bactérie peut résulter soit d'une mutation soit de l'acquisition d'un gène de résistance conférant la résistance à un ou plusieurs antibiotiques. https://www.pasteur.fr/fr/centre-medica ... ibiotiques Quelle est la cause la plus probable En effet si l'acquisition de la résistance par mutation est un phénomène rare, de l'ordre d'une bactérie sur un milliard, les gènes de résistance peuvent s'échanger à très haute fréquence, jusqu'à une bactérie sur 100. https://www.pasteur.fr/fr/centre-medica ... ibiotiques Évidemment, « l'acquisition de la résistance par mutation est un phénomène rare, de l'ordre d'une bactérie sur un milliard . » La présence d’un gène de résistance dans la souche originale est la cause la plus probable.
Lejardin a écrit : ↑ven. 11 sept. 2020, 9:29 Lejardin : Non la mutation est très probablement apparus dans le premier stade de la boîte de pétri sinon toute les bactéries (ou beaucoup plus) passerai les premiers stades vu qu'il s'agit d'une souche clonale.
La résistance aux antibiotiques d'une bactérie peut résulter soit d'une mutation soit de l'acquisition d'un gène de résistance conférant la résistance à un ou plusieurs antibiotiques. https://www.pasteur.fr/fr/centre-medica ... ibiotiques
En effet si l'acquisition de la résistance par mutation est un phénomène rare, de l'ordre d'une bactérie sur un milliard, les gènes de résistance peuvent s'échanger à très haute fréquence, jusqu'à une bactérie sur 100. https://www.pasteur.fr/fr/centre-medica ... ibiotiques
Une chance sur un millard (chiffre de vulgarisation au passage , le taux de chance de mutation d'un gène et d’apparition d'un caractère est trés variable suivant de nombreux facteurs) est en réalité une tés haute probabilité en biologie et surtout en microbiologie. Un gamme de flore intestinale contiens des milliards de bactéries. De plus, le nombre des gènes du microbiote, le métagénome, est au moins 150 fois plus important que celui du génome humain, 22 000 pour ce dernier contre 3,3 millions pour le premier décompte publié sur le microbiome intestinal. Tout au long du tractus digestif, il existe un gradient de concentration en bactéries. La densité maximale est atteinte dans notre côlon distal avec 1011 bactéries pour un gramme de contenu19,20.
par Carolus » ven. 11 sept. 2020, 13:47
Lejardin a écrit : ↑ven. 11 sept. 2020, 9:29 Lejardin : Carolus a écrit : ↑ven. 11 sept. 2020, 2:21Carolus : Les bactéries résistantes aux antibiotiques étaient déjà présentes au début de cette « évolution artificiellement dirigée». Non la mutation est très probablement apparus dans le premier stade de la boîte de pétri sinon toute les bactéries (ou beaucoup plus) passerai les premiers stades vu qu'il s'agit d'une souche clonale.
Carolus a écrit : ↑ven. 11 sept. 2020, 2:21Carolus : Les bactéries résistantes aux antibiotiques étaient déjà présentes au début de cette « évolution artificiellement dirigée».
par Lejardin » ven. 11 sept. 2020, 9:29
Carolus a écrit : ↑ven. 11 sept. 2020, 2:21 Lejardin a écrit : ↑jeu. 10 sept. 2020, 14:09 Lejardin : Mais sinon je peut aussi vous parler de la capacité à induire ex nihilo une résistance à des toxines chez des bactérie via une évolution artificiellement dirigé. https://www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8 Je viens de regarder la vidéo, cher Lejardin. Cette vidéo nous donne un bon exemple de la dérive génétique. La perte de diversité génétique par dérive génétique se produit aléatoirement mais peut être amplifiée par des effets artificiels comme la réduction des effectifs (prédation, déforestation, utilisation agricole) ou la consanguinité. https://planet-vie.ens.fr/thematiques/e ... -genetique Les bactéries résistantes aux antibiotiques ont survécu une sélection artificielle. Cette sélection entraîne une perte de diversité génétique. Les bactéries résistantes aux antibiotiques étaient déjà présentes au début de cette « évolution artificiellement dirigée ».
Lejardin a écrit : ↑jeu. 10 sept. 2020, 14:09 Lejardin : Mais sinon je peut aussi vous parler de la capacité à induire ex nihilo une résistance à des toxines chez des bactérie via une évolution artificiellement dirigé. https://www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8
La perte de diversité génétique par dérive génétique se produit aléatoirement mais peut être amplifiée par des effets artificiels comme la réduction des effectifs (prédation, déforestation, utilisation agricole) ou la consanguinité. https://planet-vie.ens.fr/thematiques/e ... -genetique
par Carolus » ven. 11 sept. 2020, 2:21
par Carolus » jeu. 10 sept. 2020, 20:12
Lejardin a écrit : ↑jeu. 10 sept. 2020, 17:38 Lejardin : Carolus a écrit : ↑jeu. 10 sept. 2020, 16:08Carolus : En général, on veut empêcher l’augmentation de fréquence de n’importe quel gène défectueux dans la population, n’est-ce pas ? Bof , c'est des questions très vaste (d'eugénisme) et la on est dans le dilemme morale.
Carolus a écrit : ↑jeu. 10 sept. 2020, 16:08Carolus : En général, on veut empêcher l’augmentation de fréquence de n’importe quel gène défectueux dans la population, n’est-ce pas ?
L'ADN est la molécule biologique qui subit le plus les radiations. Elle accumule des mutations, qui seront à l'origine du développement de cancers. https://www.futura-sciences.com/sante/q ... ante-2529/
par Lejardin » jeu. 10 sept. 2020, 17:38
Carolus a écrit : ↑jeu. 10 sept. 2020, 16:08 Lejardin a écrit : ↑jeu. 10 sept. 2020, 14:17 Lejardin : Je ne pense qu'il y ait de lien entre le dépistage et l'évolution. Vous en êtes sûr, cher Lejardin L’objectif est de diagnostiquer la maladie le plus tôt possible afin de la traiter rapidement et ainsi freiner ou stopper sa progression. https://www.has-sante.fr/jcms/c_2632453 ... conditions En général, on veut empêcher l’augmentation de fréquence de n’importe quel gène défectueux dans la population, n’est-ce pas ?
Lejardin a écrit : ↑jeu. 10 sept. 2020, 14:17 Lejardin : Je ne pense qu'il y ait de lien entre le dépistage et l'évolution.
L’objectif est de diagnostiquer la maladie le plus tôt possible afin de la traiter rapidement et ainsi freiner ou stopper sa progression. https://www.has-sante.fr/jcms/c_2632453 ... conditions
La drépanocytose est une maladie génétique à transmission autosomique récessive. Cela signifie que la mutation affecte un chromosome homologue non sexuel (autosome), et que seuls les homozygotes porteurs de deux allèles mutés (notés SS) sont affectés par la maladie. Les hétérozygotes porteurs d'un allèle muté S et d'un allèle normal A (notés SA) expriment ces deux allèles, car l'allèle S est codominant. On dit de ces personnes qu'elles ont le trait drépanocytaire : elles sont généralement dépourvues des symptômes de la drépanocytose, de sorte qu'on parle de porteurs sains, présentant simplement des hématies falciformes, ou plus ou moins sujettes à la falciformation, qui ne contiennent pas nécessairement un mélange en proportions égales d'HbA et d'HbS.
La drépanocytose est l'exemple type de maladie offrant un avantage hétérozygote par rapport aux formes les plus graves de paludisme, dues au Plasmodium falciparum : les hétérozygotes SA bénéficient d'une protection estimée entre 60 et 80 % contre ce paludisme, ce qui signifie qu'ils ont une susceptibilité réduite à cette infection35, et qu'ils présentent des symptômes atténués lorsqu'ils sont touchés36. Les homozygotes drépanocytaires SS, en revanche, sont encore plus vulnérables au paludisme que les personnes saines (homozygotes AA), au point que cette maladie est le principal déclencheur de crises drépanocytaires chez ces patients dans les zones impaludées. Le mécanisme protecteur de l'hémoglobine S chez les hétérozygotes n'est pas entièrement élucidé. De façon générale, cette protection est due à l'interruption du développement du parasite à l'intérieur des globules rouges dans cycle érythrocytaire du parasite (cf. paludisme), en raison de la durée de vie réduite des globules rouges et de leur plus grande fragilité37. Le parasite ne peut se reproduire dans ces cellules lorsqu'elles se lysent prématurément, et peuvent difficilement digérer l'hémoglobine S lorsqu'elle est polymérisée, ce qui contribue encore à freiner son développement. Compte tenu de l'avantage sélectif conféré par l'allèle S du gène HBB dans les zones impaludées, la prévalence de cet allèle y demeure élevée malgré le fort désavantage de la forme homozygote. C'est la raison pour laquelle cette mutation reste fréquente chez les personnes ayant une ascendance récemment issue d'Afrique, du Bassin méditerranéen, d'Inde ou du Moyen-Orient38 ; le paludisme était également endémique en Europe du Sud jusqu'au milieu du xxe siècle, et n'y est plus présent qu'exceptionnellement, comme en Camargue39, dans le sud-est de la France.
L'hémogramme des personnes atteintes de drépanocytose montre une concentration sanguine d'hémoglobine de l'ordre de 6 à 8 g/dL avec un nombre élevé de réticulocytes. Ceci s'explique par le fait que le renouvellement des globules rouges par la moelle osseuse s'accélère afin de compenser l'élimination des cellules falciformes. Le taux d'hémoglobine est plus élevé dans le cas des syndromes drépanocytaires majeurs d'hétérozygotes composites (hétérozygotes SC, SDPunjab, SE, SOArab, etc.). Un frottis sanguin peut montrer des structures caractéristiques d'une asplénie, comme des codocytes et des corps de Howell-Jolly. La déformation des globules rouges d'un frottis en faucille ou en feuille d'acanthe peut être induite par addition d'un réducteur comme le métabisulfite de potassium K2S2O5, le métabisulfite de sodium Na2S2O5 ou l'acide ascorbique. La présence d'hémoglobine S peut être établie à l'aide d'une solution réductrice, par exemple de dithionite de sodium Na2S2O4, qui se trouble en présence d'HbS mais demeure claire en présence d'hémoglobine normale. La présence d'hémoglobine anormale peut être détectée par électrophorèse sur gel, un mode d'électrophorèse dans lequel les différentes hémoglobines se déplacent à des vitesses différentes qui permettent de les caractériser. L'hémoglobine falciforme HbS et l'hémoglobine C falciforme HbSC, qui sont les deux principales formes d'hémoglobine drépanocytaire, peuvent être identifiées par cette technique. La chromatographie en phase liquide à haute performance (CLHP) permet de confirmer le diagnostic. Il est rare de devoir recourir à une analyse génétique, car les autres méthodes d'investigation permettent d'identifier précisément l'hémoglobine S et l'hémoglobine C. Une crise drépanocytaire étant souvent induite par une infection, il est conseillé de rechercher une infection par test urinaire ou radiographie du thorax. Les personnes ayant le trait drépanocytaire — hétérozygotes SA — peuvent avoir recours à un conseil génétique avant de concevoir un enfant. Le diagnostic prénatal est réalisé à partir d'un échantillon de sang fœtal ou de liquide amniotique, cette dernière technique présentant moins de risques. Dans les pays développés, hormis les dispositifs de dépistage éventuellement mis en place (comme aux États-Unis, en France ou au Royaume-Uni), le diagnostic se fait en période néonatale si les parents sont malades ou à risque. Dans les pays en voie de développement, le diagnostic se fait souvent à la première manifestation ou complication drépanocytaire ; le dépistage néonatal pourrait se traduire par une amélioration du pronostic40.
par Carolus » jeu. 10 sept. 2020, 17:36
Lejardin a écrit : ↑jeu. 10 sept. 2020, 14:09 Mais sinon je peut aussi vous parler de la capacité à induire ex nihilo une résistance à des toxines chez des bactérie via une évolution artificiellement dirigé.
[Dans la théorie de Darwin] Sélection (naturelle). Processus qui, sous l'effet de conditions naturelles, assure la survivance des êtres et des espèces les plus aptes à lutter pour leur existence dans un milieu donné et entraîne l'élimination plus ou moins complète de ceux qui sont moins bien adaptés.
par Lejardin » jeu. 10 sept. 2020, 17:23
Altior a écrit : ↑jeu. 10 sept. 2020, 16:29 Lejardin a écrit : ↑jeu. 10 sept. 2020, 14:09 je viens de vous parler des 500 espèces de chliclidae apparus en 15 000 ans dans le lac victoria Oui, mais moi je vous ai parlé des 160 espèces disparues à coup sûr pendant la dernière dizaine d'année. En 2009 elles était là. Eh bien, elle n'y sont plus. Vous, vous parlez des 500 espèces qui, selon un modèle hypothétique basé sur plusieurs aprioris arrive à 500 espèces qui auraient apparues les dernières quinze millenaires. basiquement toute les espèces actuelles évoluent ou divergent d'un certain point. Par exemple les lions et les tigres sont encore relativement compatible entre eux car leur genre (Panthera ) se séparent en diverse branche encore aujourd'hui. Nous parlons de deux espèces différentes lorsque'elles ne peuvent pas concevoir ensemble ou lorsque leurs progéniture n'a pas de capacité de reproduction. Par exemple, le cheval et l'âne. Là, on a la PREUVE qu'il s'agit de deux espèces différentes. Par contre, on parle d'une même espèce lorsqu'il y a de reproduction qui se maintient, même s'il y a de grosses différences d'aspect, forme et plus généralement de phénotype et même de génotype. Par exemple, un labrador et une caniche peuvent faire des chiots qui, à leur tour, peuvent remplir le jardin des animaux. On a alors la PREUVE que labradors et caniches appartiennent à la même espèce. En ce qui concerne les lions et les tigres, je doute que le lion puisse concevoir avec la tigresse et, si par hasard ça arrive, je doute que le liotigret ainsi sorti pourra avoir une descendance. Donc, lions et tigres sont des espèces différentes. On parle de spéciation Là, c'est une hypothèse. Un modèle. La science travaille avec les principes de vérifiabilité et de reproductibilité. Pour qu'un modèle soit scientifiquement validé comme correspondant à la réalité, il faut être reproductible, vérifiable. Jusqu'alors, bien sûr on peut parler de spéciation, mais on ne peut pas parler de spéciation scientifiquement prouvé. Mais sinon je peut aussi vous parler de la capacité à induire ex nihilo une résistance à des toxines chez des bactérie via une évolution artificiellement dirigé. https://www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8 Là, je vois une adaptation. Une partie de la population initiale de bactéries s'adapte à un antibiotique, mais au final ce sont les même bactéries. Je ne sais pas si on peut parler d'évolution et en tout cas on ne peut pas parler de spéciation. Sachez, Lejardin: mon fils a acquis une meilleure résistance à l'alcool que la mienne. J'ai prouvé et on peut reproduire la preuve à tout moment. Je ne sais pas s'il est plus évolué que moi (bon, je l'espère, il n'a que 21 ans) et à coup sûr il appartient à la même espèce Homo sapiens, puisque je l'ai engendré.
Lejardin a écrit : ↑jeu. 10 sept. 2020, 14:09 je viens de vous parler des 500 espèces de chliclidae apparus en 15 000 ans dans le lac victoria
basiquement toute les espèces actuelles évoluent ou divergent d'un certain point. Par exemple les lions et les tigres sont encore relativement compatible entre eux car leur genre (Panthera ) se séparent en diverse branche encore aujourd'hui.
On parle de spéciation
Mais sinon je peut aussi vous parler de la capacité à induire ex nihilo une résistance à des toxines chez des bactérie via une évolution artificiellement dirigé. https://www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8
par Altior » jeu. 10 sept. 2020, 16:29
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