L'apparition de la vie sur la terre

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Re: L'apparition de la vie sur la terre

Message par saperlipopette » mer. 14 mars 2018, 16:25

Je n'ai pas choisi ce terme, mais je remarque que c'est celui qui est généralement utilisé pour définir la catégorie de gens qui trouvent une valeur dans la recherche scientifique sans rejeter certains textes de la Bible en les qualifiant de pure allégorie.
Effectivement il y aurait concordisme et concordisme. Mais la démarche de vouloir tout justifier scientifiquement est assez malheureuse, puisque si l'on se replonge dans les essais catholiques du début du siècle dernier, on rigolerait beaucoup, à cause des donnes actuelles.

Re: L'apparition de la vie sur la terre

Message par aldebaran » mer. 14 mars 2018, 14:54

A saperlipopette
Je n'ai pas choisi ce terme, mais je remarque que c'est celui qui est généralement utilisé pour définir la catégorie de gens qui trouvent une valeur dans la recherche scientifique sans rejeter certains textes de la Bible en les qualifiant de pure allégorie. Je rappelle d'ailleurs que c'est la position de l'Eglise catholique, pour qui la théorie de l'évolution est "plus qu'une hypothèse".
Ce positionnement ne consiste pas à faire coïncider exactement (de votre dernière phrase je crois comprendre que c'est aussi votre approche) les 6 jours avec tel ou tel événement cosmologique, géologique ou biologique bien qu'il y ait de fortes analogies, mais simplement reconnaître dans la Genèse un récit compréhensible pour toutes les générations d'hommes (le peuple juif au début de la Révélation était à l'âge de bronze) montrant que la création vient de Dieu - message principal - mais qu'elle n'a pas été instantanée et que le monde visible a une histoire qui remonte très loin dans le temps, comme les hommes en utilisant leur intelligence ne manqueront pas de s'en apercevoir.

A phil
Tout chrétien, qu'il soit évolutionniste ou pas, croit à la création du monde visible et invisible par Dieu, l'unique Créateur. Pour l'apparition de la vie, il reste cependant une possibilité que son émergence soit quasi obligée par les lois de la physique et le temps selon un principe qui n'est pas encore élucidé, il faut donc rester prudent. Un indice serait de trouver ou non des traces de vie sur un autre corps céleste, Mars, Encélade (lune de Saturne) ou Europe (lune de Jupiter) sont de bons candidats dans notre système solaire (le chemin des étoiles parait fermé pour un bon bout de temps : avec une sonde actuelle le voyage vers l'étoile la plus proche prendrait 78.000 ans).

La paix du Christ sur vous.

Re: L'apparition de la vie sur la terre

Message par phil » mer. 14 mars 2018, 11:24

Pour moi, la Religion comble un vide que la science (à ce jour) n'arrive pas à combler.

Re: L'apparition de la vie sur la terre

Message par saperlipopette » dim. 11 mars 2018, 16:04

Mais je suis concordiste: Dieu a créé les conditions initiales puis de temps en temps a donné les impulsions nécessaires comme le récit de la création en 6 périodes nous l'indique. Le souffle divin correspond à la création d'une âme chez deux hominidés suffisamment évolués.
La paix du Christ
Le terme de concordiste convient-il vraiment? il émane un relent ambigu que même Brunor, très teillhardiste, récuse. Cela donne raison aux gens simples du XVI e qui pensait que scientifiquement la terre s'est formé en 6000ans. Or, la science étant par nature imparfaite, on ne peut pas la faire concorder avec une vérité révélée. On ne peut pas affirmer certainement que les 6 jours de la création correspondent à tels étapes biologiques, géologiques ou physiques. si on découvre dans 200 ans que la Terre est triangulaire et que l'évolution est une impasse, l'Eglise serait dans le mal...
je pense que ce sont des indices, des idées, qu'il faut chercher dans la science pour y déceler un lien avec la Genèse. Ne pas faire d’exégèse trop dogmatique des conclusions scientifiques qu'on tire de fossiles.

Re: L'apparition de la vie sur la terre

Message par aldebaran » sam. 10 mars 2018, 21:09

Cher TREBLA,
J'aime beaucoup ce que vous écrivez en général, mais pour ce qui concerne ce point en particulier il me paraît difficile d'être creationiste au sens d'une lecture littérale de la Genèse à cause des progrès en génétique par exemple.
Sinon pour que la vie démarre il faut une duplication du matériel initial. En l'état de nos connaissances, cela veut dire partir d'un ARN et d'une protéine. Ce qui pose un premier problème puisque dans les cellules actuelles les protéines sont produites depuis l'information de l'ADN. Il y a donc un problème d'oeuf et de poule. De plus l'ARN est très fragile donc il faut une enveloppe protectrice. Les probabilités pour que tout cela se combine spontanément depuis des éléments de base naturels est tellement faible que l'âge de la terre ne suffit pas et de très loin. Donc il n'y a aucune explication scientifique à ce jour. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas d'un point de vue rationnel.
Je suis catholique et donc crois aux dogmes tel que le péché originel par exemple. Mais je suis concordiste: Dieu a créé les conditions initiales puis de temps en temps a donné les impulsions nécessaires comme le récit de la création en 6 périodes nous l'indique. Le souffle divin correspond à la création d'une âme chez deux hominidés suffisamment évolués.
La paix du Christ

Re: L'apparition de la vie sur la terre

Message par phil » lun. 05 mars 2018, 10:22

cher Trebla merci pour votre réponse incompréhensible .

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message par TREBLA » sam. 03 mars 2018, 1:32

Cher phil,

Merci pour votre réponse.
phil : ven. 02 mars 2018
Trebla : mer. 28 févr. 2018

Sans blague ! Il s’agit d’un fait scientifique. Il n'y a pas de matière organique sur la Lune. Comme la matière organique est formée de substances fabriquées par les êtres vivants, on peut conclure qu’il n’y avait jamais de vie sur la Lune.

heu ? je parlais de Mars moi .....
Oui, sur Mars on a trouvé de la “matière organique.” Par exemple, on a trouvé du méthane.

Le méthane est un composé chimique de formule chimique CH4.
Des météorites provenant de Mars contiennent une collection de molécules organiques. Une nouvelle étude montre que leur origine est volcanique. La recherche de traces de la vie ancienne sur la Planète rouge devra donc tenir compte de cette production qui n'a rien de biologique.

https://www.futura-sciences.com/science ... ues-39038/
Le méthane (“molécule organique”) provenant de Mars « n'a rien de biologique. »

Comparons :

a) La formule chimique du méthane : CH4.
Une molécule de méthane est composée de 1 atome de carbone et 4 atomes d’hydrogène.
Il s’agit d’une molécule simple. Elle peut être d’origine inorganique (non biologique).

b) La formule chimique du lactose : C12H22O11.
Une molécule de lactose est composée de 12 atomes de carbone, 22 atomes d'hydrogène et 11 atomes d'oxygène.
Il s’agit d’une molécule plus complexe. Elle ne peut pas être d’origine inorganique (non biologique). Elle est d’origine biologique.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message par phil » ven. 02 mars 2018, 17:30

Cher phil,

Merci pour votre réponse.
phil : mer. 28 févr. 2018

@trebla : bcp de change manquent pour que la vie existe actuellement sur mars et la lune. Elle a pu exister il y longtemps sur mars (au moins le doute est permis)
Non, la vie n’a pas pu exister sur la lune il y longtemps. On le sait, car selon un album de bande dessinée d'Hergé, “On a marché sur Lune.” :)

Sans blague ! Il s’agit d’un fait scientifique. Il n'y a pas de matière organique sur la Lune. Comme la matière organique est formée de substances fabriquées par les êtres vivants, on peut conclure qu’il n’y avait jamais de vie sur la Lune.

Que le Seigneur vous bénisse.
heu ? je parlais de Mars moi .....

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message par TREBLA » mer. 28 févr. 2018, 14:41

Cher phil,

Merci pour votre réponse.
phil : mer. 28 févr. 2018

@trebla : bcp de change manquent pour que la vie existe actuellement sur mars et la lune. Elle a pu exister il y longtemps sur mars (au moins le doute est permis)
Non, la vie n’a pas pu exister sur la lune il y longtemps. On le sait, car selon un album de bande dessinée d'Hergé, “On a marché sur Lune.” :)

Sans blague ! Il s’agit d’un fait scientifique. Il n'y a pas de matière organique sur la Lune. Comme la matière organique est formée de substances fabriquées par les êtres vivants, on peut conclure qu’il n’y avait jamais de vie sur la Lune.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message par phil » mer. 28 févr. 2018, 11:30

@trebla : bcp de change manquent pour que la vie existe actuellement sur mars et la lune. Elle a pu exister il y longtemps sur mars (au moins le doute est permis)

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message par TREBLA » mar. 27 févr. 2018, 23:45

Cher phil,

Merci pour votre réponse.
phil : mar. 27 févr. 2018

Trebla : je ne cesse de répéter que tout n'est pas le fruit du hasard, pas la peine de continuer ainsi hein ??
phil : « j'ai juste indiqué que les mécanismes de la fabrication et assimilation du lactose étaient de la chimie. et que Dieu n'avait rien à voir la dedans »
Trebla : Vous indiquez que les lois de la chimie suffisent pour fabriquer du lactose. C'est faux ! Le lactose n'est pas le fruit des lois de la chimie et du hasard.

Le lactose est un glucide qui est formé par les mammifères. Le lactose est une molécule organique.

La matière organique est formée de substances fabriquées par les êtres vivants, riches en atomes de carbone, hydrogène, oxygène et azote. Les glucides, protides et lipides sont des substances caractéristiques de la matière organique.

Les « sols » sur la Lune et sur Mars sont hostiles à la vie.
Les « sols » sur Mars et la Lune semblent être composés de tous les éléments minéraux nécessaires à la croissance des plantes, excepté pour les espèces azotées (NO3, NH4). Ces « sols » sont très pauvres en azote.

https://quoidansmonassiette.fr/cultiver ... -sur-mars/
Bien qu'ils « semblent être composés de tous les éléments minéraux nécessaires à la croissance des plantes », les « sols » sur la Lune et sur Mars manquent quelque chose de crucial.
De plus, la matière organique (composés carbonés) est absente de Mars et la lune. Je mets « sol » entre-guillemets parce qu’un sol par définition contient de la matière organique.
Evidemment les lois de la chimie et les éléments minéraux nécessaires ne suffisent pas pour fabriquer du lactose sur Mars et la Lune.
Il n'y a pas de matière organique sur Mars et la Lune.
Donc, il n'y a pas non plus de lactose sur Mars et la Lune.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message par SergeA » lun. 26 févr. 2018, 11:07

l'intelligence de dieu ? source ?
on en sait rien ....


ou alors juste une fabrication petit à petit, signe d'une évolution ?
Bonjour Phil,

même si cela est difficile voir même impossible à prouver, l'intuition mène à ce résultat : sans une intelligence qui dirige le process en l'amenant à sa finalité, il est impossible de penser que le seul hasard a construit ce monde.
L'exemple du lactose est très bon (bon comme du lait maternel :D ).
Le lait maternel, qui est, n'en doutons pas, l'aliment idéal pour un être vivant à ce stade de son évolution (sinon on aurait pu trouver du beaujolais village dans le pis de la vache), fait appel en plus de cela, dans le cadre du processus alimentaire, à d'autres organes que les glandes productrices de lait. Ce lait n'est pas injecté en intraveineuse, ni livré en bouteilles ou briques, mais les mamelles de la vache se sont développées, parallèlement, et se sont rendues disponibles au veau, au même moment.
Cette disposition a peut-être pris un certain temps à se mettre en place (au départ on a peut-être vu émerger une ébauche de mamelles ne donnant pas grand chose à becqueter ... :rire: ), mais si il fallait compter sur le hasard pour coordonner tout cela, les vaches n'existeraient tout simplement pas sur notre planète. Difficile d'imaginer, que le corps vivant, ait vu le hasard fabriquer au même moment, les mamelles et le lait, et avec un but, celui de nourrir sa progéniture ?!? Il y a donc (intuitivement) l'existence d'une intention, même inconsciente, de diriger le processus de la construction du lait et, en même temps, du moyen de l'acheminer vers le consommateur.

Je sais pas si je suis très clair. Mais bon, j'ai fait de mon mieux ... :D

PS (ajout) : d'ailleurs, je trouve que mon approche est très Darwinienne : "la fonction crée l'organe", nous dit-il ... oui, mais qu'est-ce qui crée la fonction, sinon l'intention ? Et qui est générateur de l'intention, sinon la vie elle même ? et si la vie est intentionnée, elle est donc intelligence et conscience, ... etc ...

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message par phil » lun. 26 févr. 2018, 10:37

l'intelligence de dieu ? source ?
on en sait rien ....


ou alors juste une fabrication petit à petit, signe d'une évolution ?

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message par TREBLA » ven. 23 févr. 2018, 19:40

Cher phil,

Merci pour votre question.
phil : ven. 23 févr. 2018

vous êtes sérieux ?

pour répondre qd même à votre question : rien d'aléatoire la dedans mais encore une fois quel est le rapport avec le sujet initial ?
Trebla : Le complexe de Golgi est la fabrique. Est-ce que les fabriques résultent des phénomènes chimiques aléatoires ?
phil : « rien d'aléatoire là dedans »

Très bien ! Vous vous rendez compte que les fabriques ne résultent pas de phénomènes chimiques aléatoires.

phil : « mais encore une fois quel est le rapport avec le sujet initial ? »
Réponse : Pour fabriquer du lactose, on a besoin d'une fabrique qui n'est pas le résultat des phénomènes chimiques aléatoires.

Le lactose est un glucide présent dans le lait d'origine animale et humaine.

La formule chimique du lactose : C12H22O11.

Donc une molécule de lactose est composé de 12 atomes de carbone, 22 atomes d'hydrogène et 11 atomes d'oxygène.

Sans aide extérieure, les 45 atomes ci-dessus ne se réunissent jamais pour faire une molécule de lactose. Donc, l'intelligence de Dieu a créé des systèmes de production de lait dans les mammifères (Mammalia), dans la vache par exemple.

L'intelligence de Dieu a créé le complexe de Golgi, c'est-à-dire le système de production (la fabrique).

phil : « Dieu n'avait rien à voir là dedans »
Trebla : Au contraire, l'intelligence de Dieu a tout à voir là-dedans.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message par phil » ven. 23 févr. 2018, 17:07

vous êtes sérieux ?
je vais être obligé de montrer comment se créé chaque élément du corps humain??? on va en avoir pour un petit moment

je ne saurais trop vous recommander de faire un tour sur google ou d'ouvrir un livre de bio .

pour répondre qd même à votre question : rien d'aléatoire la dedans mais encore une fois quel est le rapport avec le sujet initial ?

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