Voulez-vous dire que la structure ecclésiale masculine a, entre autres, une fonction qui permet que l’Église soit "un paradis coupé du bruit et de l'agitation mondaine, un lieu de paix, de solitude et de contemplation"?

En nous montrant la fameuse "mort au monde", mais sans en être coupé, de ce monde.

- les apôtres déclarés par Jésus étant des hommes, l'Eglise n'appelle à la prêtrise que les hommes, pour rester au plus proche des origines.

Pouvez-vous faire un lien avec la structure nécessairement masculine de l’Église?

- Jésus n'aurait pas choisi uniquement des hommes pour des questions inhérentes au contexte culturel de l'époque parce qu'il était capable de dépasser les tabous culturels de son temps.

- Peut-on en dire quelque chose finalement? Est-ce un mystère?

lmx a écrit :

Voudriez-vous remettre en cause l'émancipation de la femme? Retourner à un "idéal de vie" (qui n'a jamais existé) où, naturellement, la femme s'occupe des affaires intérieures et de ses enfants, et où l'homme, s'occupe tout aussi naturellement des affaires extérieures et décisions concernant la famille et le groupe social? Il y a eu trop d'abus!

Je ne remets pas ces choses là en cause. Je dis simplement que l'Eglise n'a pas à suivre la mode et les paradigmes modernes tous fondamentalement anti spirituel. D'ailleurs en politisant toute la sphère sociale jusqu'aux rapports humains les plus intimes, ils insufflent l'idée d'une domination dont on a pas conscience, d'un complot entretenu par on ne sait quelle structure auquel seul les tenants de ces paradigmes échappent. Ils entrainent la révolte, l'insatisfaction permanente et empoisonnent tous les rapports humains.
Or, l'Eglise doit au contraire être un paradis coupé du bruit et de l'agitation mondaine, un lieu de paix, de solitude et de contemplation.

Il n'y a jamais eu d'idéal de vie, et il n'y en aura jamais dans l'ordre naturel. Hannah Arendt disait que le marxisme avait anesthésié l'homme comme jamais aucune religion n'a pu le faire et donc que le marxisme était le véritable opium du peuple.

lmx a écrit :

Je ne me souviens plus avoir lu que le chrétien n'a pas à être du monde et qu'il doit... le rejeter radicalement! Vous êtes sûr du "rejeter radicalement"? Pouvez-vous m'indiquer le passage dans la Bible qui le dit?

(...) Il serait trop long de recenser tous les versets appelant directement ou indirectement à la mort au "monde".

lmx a écrit :

D'ailleurs, Jésus y allait gaiement, dans le monde. Tous les infréquentables, il les a fréquenté. Et c'est avec les bons religieux qu'il était le plus dur. Comment ne pas y voir un signe clair de l'exigence de rester en lien avec un principe de réalité matérielle et sociale, celle de notre temps? Ceci sans forcément se laisser à croire qu'elle nous mènera seule au bonheur!

L'erreur est de ramener l'enseignement christique au niveau matériel, de faire de Jésus un vulgaire révolutionnaire, ce qui ne fait qu'appauvrir l'enseignement biblique alors que tout l'évangile invite à la conversion du naturel (psychique/charnel) au surnaturel (à l'ordre de la grâce), à la réalisation de soi, à la vie en Dieu.
La distinction du naturel (du psychique) et du surnaturel (du spirituel) est, en effet, omniprésente dans les évangiles et les lettres de St Paul et doit commander toute l'interprétation faute de quoi on s'expose à des contresens et anachronismes.

lmx a écrit :

Mais je ne veux pas non plus céder à la tentation de considérer ce monde uniquement comme un hologramme géant sans consistance ni réalité, parce qu'il y aurait une autre, de réalité, "plus vraie". On y est dans ce monde!

Bien entendu, le chrétien est un "prêtre", il doit transformer la sphère sociale, en se transformant intérieurement. La cité est le reflet de l'âme, si l'âme qui est une cité intérieure est apaisée et bien ordonnée, cela se traduira extérieurement dans la cité. C'est pourquoi l'église a toute à fait raison de rappeler les principes moraux.

L'historien Mircea Eliade pour réfuter l'objection de l'homme moderne qui verrait dans l'attitude de l'homme traditionnel une fuite hors du monde et des responsabilités rappelle que l'homme traditionnel étant conscient d'occuper une place (métaphysiquement) central dans le cosmos a pour fonction de le sacraliser et de le sauver du néant, car ce qui n'est pas sacré, sanctifié, est informel et chaotique. Ainsi, en se sanctifiant, en sanctifiant des actes (le mariage, l'alimentation etc) humains, c'est-à-dire en les rapportant à Dieu, et en sacralisant l'espace, il sauve le monde. D'ailleurs dans la Bible il est dit du Chrétien qu'il est la lumière du monde, non pas en tant qu'il serait supérieur aux autres, mais en tant qu'il consent à renoncer à sa propre volonté et se faire le support de l'action divine, donc en tant qu'il se laisse traverser par la Lumière divine.

Mais au contraire, le moderne est l'homme de nulle part, il ne vit même pas vraiment dans un monde objectif, mais dans un monde fait d'une succession indéfinie d'instants, de sentiments, de pulsions qui a perdu toute consistance et tout fondement objectif. C'est le "monde comme représentation et comme volonté" du philosophe idéaliste Schopenhauer. Le monde de l'homme moderne, c'est le monde animal n'y plus ni moins.

Voudriez-vous remettre en cause l'émancipation de la femme? Retourner à un "idéal de vie" (qui n'a jamais existé) où, naturellement, la femme s'occupe des affaires intérieures et de ses enfants, et où l'homme, s'occupe tout aussi naturellement des affaires extérieures et décisions concernant la famille et le groupe social? Il y a eu trop d'abus!

Je ne me souviens plus avoir lu que le chrétien n'a pas à être du monde et qu'il doit... le rejeter radicalement! Vous êtes sûr du "rejeter radicalement"? Pouvez-vous m'indiquer le passage dans la Bible qui le dit?

D'ailleurs, Jésus y allait gaiement, dans le monde. Tous les infréquentables, il les a fréquenté. Et c'est avec les bons religieux qu'il était le plus dur. Comment ne pas y voir un signe clair de l'exigence de rester en lien avec un principe de réalité matérielle et sociale, celle de notre temps? Ceci sans forcément se laisser à croire qu'elle nous mènera seule au bonheur!

Mais je ne veux pas non plus céder à la tentation de considérer ce monde uniquement comme un hologramme géant sans consistance ni réalité, parce qu'il y aurait une autre, de réalité, "plus vraie". On y est dans ce monde!

Finalement, serait-ce tabou de parler sur un forum catholique en même temps des bienfaits de l'émancipation de la femme

lmx a écrit :En attendant, obnubilée par les thèses sociologiques, la signification spirituelle du masculin et du féminin, la symbolique du prêtre et de la structure hiérarchique de l'Eglise passe à côté.

Et puis le monde change et alors ? N'avez vous pas lu que le chrétien n'a pas à être du monde , qu'il faut précisément le rejeter radicalement ? N'avez vous pas lu les constants appels dans l'évangile à une mort initiatique pour acquérir la véritable liberté, pour pouvoir naitre à sa véritable identité déliée des chaines du monde ? Car c'est quand il n'y a plus d'espoir (dans le monde) que s'acquiert la félicité dit un véritable texte hindou.
Ne savez vous pas que le monde ce sont les ombres dansantes projetées sur les parois de la caverne obscure, que le monde est par conséquent relativement réel contrairement à Dieu l'absolument réel qui se donne à nous et qui nous libère, qu'il est une comédie comme cela est suggéré par Platon, qu'il est une figure qui passe comme dit St Paul, et que s'attacher à lui est le comble de l'ignorance ?
Par ailleurs, la croyance dans le progrès, l'idée que toute innovation soit positive, est une idée tout à fait mondaine et anti chrétienne, et constitue une illusion malsaine et destructrice. La modernité a réussi à faire du devenir pourtant source de corruption et de mort pour l'être un principe positif régissant le monde. C'est comme si on convertissait un point C situé sur une ligne en une qualité supérieure au point B du seul fait qu'il soit postérieur au point B. Cela nous enferme dans la linéarité de l'histoire qui est supposée par son développement nous acheminer vers le bonheur. C'est finalement absurde et cela l'histoire le prouve bien.
Finalement , en se servant du devenir pour justifier l'éloignement à l'égard des Principes stables et éternels, on ne fait que poursuivre indéfiniment l'oeuvre du pêché originel.

Théo d'Or a écrit :

Griffon a écrit : Regardez,... il ne font pas du sur place, car l'Eglise a vraiment évolué.
Mais,... ils évitent que des nouveautés soient humaines, simplement humaines.

... Humaines, simplement humaines...

C'est le point de ma difficulté à bien comprendre les choses.

Parce que, si on se situe au niveau strictement humain, l'émancipation de la femme dans la société civile est une bonne chose (même avec son inévitable lot de tourments associés). Sa participation aux décisions du groupe social est fondamentale, nécessaire et enrichit forcément son peuple avec sa sensibilité toute spécifique. C'est un fait indiscutable au niveau humain.

Mais au niveau de l’Église, que se passe-t-il? Elle a une vocation sociale, notamment dans le fait qu'elle ait participé à engendrer l'émancipation de la femme au niveau civil dans nos contrées. Et, apparemment, dans ce que vous dites, Elle continue à avoir une vocation sociale dans une position paradoxale difficile à appréhender pour quelqu'un comme moi qui voit les bienfaits cette égalisation humaine. Doit-on considérer la structure de l'Eglise comme un symbole qui n'utilise pas, à escient, ce qui est le meilleur au niveau humain, pour faire passer un message divin susceptible d'apporter quelque chose... de plus à cette formidable évolution? Parce qu'au risque de me répéter, la participation de la femme dans les décisions de son groupe social est un grand bien pour l'humanité, même si ce n'est pas sans tourments!

Par ailleurs, lorsqu'on se trouve dans cette difficulté d'appréhension, comment ne pas envisager que Jésus ait appelé des femmes (au moins une) pour organiser son Église? On en revient au sujet du fil, l’Évangile apocryphe de Marie (-Madeleine). Cependant, il semble que dans cet écrit, il n'ait pas déclaré cette dame comme disciple officielle, contrairement aux apôtres. Mais il manque des pages à ce texte, ce n'est pas très clair. Le mystère reste entier, d'autant plus pour quelqu'un comme moi n'a pas la connaissance pour l'analyser. D'ailleurs je dois encore aller lire les liens de Virgile à ce sujet.

Comment concilier le point de vue humain, qui ne peut qu'applaudir à l'évolution de la place civile de la femme, et le point de vue de l'Eglise qui montre une structure complètement autre, comme si c'était une pièce de théâtre dont la forme, volontairement anachronique, ne servait qu'à servir le sens de la pièce? J'ai bien des intuitions, mais elles résistent à ma raison humaine, comme si je portais en moi des générations de femmes oppressées par la domination masculine... Alors que paradoxalement, j'aspire à l’expression libre de nos spécificités d'homme ou de femme sans plus m'inquiéter à l'idée qu'un sexe puisse abuser de son pouvoir sur l'autre...

Au fond, pourquoi la forme de la pièce doit obligatoirement être anachronique pour porter son message? Ceci dit avec la parfaite conscience que le Symbole peut nous ouvrir des nouveaux territoires. Mais ce symbole-là... Je dois encore le comprendre... A moins que ce soit l'accepter... Mais c'est dur dur!

Cordialement,

Théo d'Or

lmx a écrit : Par ailleurs, la croyance dans le progrès, l'idée que toute innovation soit positive, est une idée tout à fait mondaine et anti chrétienne, et constitue une illusion malsaine et destructrice. La modernité a réussi à faire du devenir pourtant source de corruption et de mort pour l'être un principe positif régissant le monde. C'est comme si on convertissait un point C situé sur une ligne en une qualité supérieure au point B du seul fait qu'il soit postérieur au point B. Cela nous enferme dans la linéarité de l'histoire qui est supposée par son développement nous acheminer vers le bonheur. C'est finalement absurde et cela l'histoire le prouve bien.
Finalement , en se servant du devenir pour justifier l'éloignement à l'égard des Principes stables et éternels, on ne fait que poursuivre indéfiniment l'oeuvre du pêché originel.

Griffon a écrit : Regardez,... il ne font pas du sur place, car l'Eglise a vraiment évolué.
Mais,... ils évitent que des nouveautés soient humaines, simplement humaines.

Théo d'Or a écrit :Alors oui, paradoxalement, l’Église a contribué à l'émancipation de la femme et, en même temps, maintient cette distance par rapport à la femme qui garde un rôle à la périphérie des décisions importantes de l’Église alors qu'on pourrait s'attendre en toute logique qu'Elle suive cette tendance à l'égalisation qu'elle a engendré. En même temps, on dirait que les femmes, comme les hommes, se sont un peu perdus dans cette égalisation avec un affaiblissement de leur solidarité. Mais est-ce que c'est une réalité ou une apparence? J'imagine que vous me direz que c'est une évidence avec tout ce qu'on voit dans notre monde actuel, mais je me pose quand même la question: est-ce qu'on est plus isolé qu'avant ou est-on en train de faire une transition vers un nouveau type de solidarité et de lien? Est-ce que trop de choix tue le choix ou rend le choix plus fort?

On pourrait retourner la question. Que perdrait l’Église si elle se mettait à ordonner des femmes? Peut-être que c'est la réponse à cette question qui me permettrait de mieux comprendre...

Cordialement,

Théo d'Or

Griffon a écrit :

Théo d'Or a écrit :Et bien, ça m'apparait surréaliste en fait car j'ai du mal à concevoir qu'on ait pu forcer des femmes au mariage (même si je sais que ça a existé) et encore plus que l’Église ait du exiger la décision libre de... la femme, pour le mariage! Ça semble tellement évident! (Et non chrétien de supposer le contraire!)

Eh bien, Théo d'Or,

Vous êtes bien innocente, ou bien vous ne voulez pas voir la réalité ?
Dans pratiquement toutes les cultures traditionnelles, les femmes doivent se plier à la loi de l'homme.
Ca vous semble évident uniquement parce que vous baignez dans une culture chrétienne.

Et donc, comme vous êtes une fille honnête, vous pouvez reconnaître en cette institution hiérarchisée, l'Eglise de Dieu, animée de son Esprit, pour qui tous ses enfants sont importants.

Mais... ne croyez pas que je veuille vous convaincre.
Je n'ai pas cette prétention.

Par ailleurs, il n'est pas nécessaire que vous soyez convaincue pour que Jésus se mette à vous appeler à franchir le pas.
Jésus nous prend toujours là où nous sommes, et c'est après, grâce à Lui et pour Lui que nous sommes prêts " à renouveler notre façon de pensée ", comme nous le demande l'apôtre.

Cordialement,

Griffon.

Théo d'Or a écrit :Et bien, ça m'apparait surréaliste en fait car j'ai du mal à concevoir qu'on ait pu forcer des femmes au mariage (même si je sais que ça a existé) et encore plus que l’Église ait du exiger la décision libre de... la femme, pour le mariage! Ça semble tellement évident! (Et non chrétien de supposer le contraire!)

Virgile a écrit :

Théo d'Or a écrit :Cela dit, ça ne m'empêchera pas d'avoir l'intime conviction que l’Église va nécessairement évoluer vers l'appel des femmes à la prêtrise/ l'évêché/ la papauté, s'en enrichir considérablement et s'en revitaliser davantage!
Cordialement,
Théo d'Or

Bonjour Théo d'Or,

ce petit message pour rappeler que l'ordination de femmes, dans l'Église catholique romaine est tout d'abord totalement exclue par le droit canon. C'est un premier détail qui a son importance.

Mais l'essentiel, sur cette question, n'est évidemment pas l'interdiction faite par le droit canon.

Avant de parler d'intime conviction ou de débattre "librement" de la question de l'ordination des femmes, il faudrait d'abord savoir ce qu'en dit l'Eglise elle-même. A ce sujet, la Lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis de Jean-Paul II,
(http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... is_fr.html)
et le Motu proprio Ad Tuendam Fidem (également de Jean-Paul II), définissent un certains nombre de vérités tranchées de manière définitive et devant être tenues par tous les catholiques.

Pour information, un autre texte - De gravioribus delictis - prévoit une excommunication aussi bien pour celle qui tente de recevoir la prêtrise que pour celui qui tente de conférer un ordre sacré à une femme (avec en plus pour ce dernier une possible déposition).

Il n'y a pas de "question" de l'ordination des femmes dans l'Eglise catholique. Le problème ne se pose donc pas. Il n'y a pas à ce sujet d'intime conviction qui tienne, de considérations sur un éventuel changement disciplinaire imposée par des "circonstances" - par ailleurs exclusivement spécifique à la culture occidentale - qui soient de mise, ni de considérations pastorales qui puissent être invoquées. En d'autres termes, les femmes ne peuvent accéder aux ordres pour des raisons théologiques fondamentales qui sont au coeur de la foi catholique.
Et que cet état de fait ne soit pas près de changer ne ressort nullement de mon intime conviction!


Amicalement.
Virgile.

Griffon a écrit :Ah ça, chère Théo d'Or,

Il est évident que si vous rejoignez l'Eglise, il faudra bien qu'elle revoie la place des femmes, ne fût-ce que pour tenir compte de la meilleure.

Je rigole...

Mais, plus sérieusement...
il y a une autre possibilité.
Celle que vous changiez d'avis.

Car, ce que je n'ai pas relevé lors de votre comparaison avec la vie civile, c'est que si les femmes ont obtenu l'égalité de droits, c'est bien grâce à l'Eglise qui a toujours défendu leurs droits, et notamment, exigé la décision libre de la femme avant le mariage.

Je ne crois pas qu'il y ait bcp de cultures où cela s'est passé.
Et pourtant, cela s'est fait en venant d'une culture tout à fait patricienne.

Le plus difficile à comprendre pour le monde moderne, c'est que les rôles étant clairement identifiés, les femmes peuvent être défendue et mises en avant sans qu'il soit nécessaire pour elles de lutter.

Cordialement,

Griffon.

Griffon a écrit :Car, ce que je n'ai pas relevé lors de votre comparaison avec la vie civile, c'est que si les femmes ont obtenu l'égalité de droits, c'est bien grâce à l’Église qui a toujours défendu leurs droits, et notamment, exigé la décision libre de la femme avant le mariage.

Théo d'Or a écrit :Cela dit, ça ne m'empêchera pas d'avoir l'intime conviction que l’Église va nécessairement évoluer vers l'appel des femmes à la prêtrise/ l'évêché/ la papauté, s'en enrichir considérablement et s'en revitaliser davantage!
Cordialement,
Théo d'Or