Malika Sorel, ses ouvrages

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Re: Le nouveau livre de Malika Sorel

par Kerniou » mar. 07 juin 2011, 12:39

J'ai lu le premier livre de Malika Sorel.
Réaliste et sans complaisance, elle situe les responsabilités de chacun et considère les immigrés comme des personnes majeures avec leurs manques et leurs atouts pour faire face aux difficultés qu'ils doivent affronter. Le dénigrement de l'école et des services sociaux ne peuvent qu'affaiblir leur capacités d'agir et engendrer leur discrédit. Comment un enfant, au hasard, un garçon, peut-il respecter l'autorité d'une institutrice quand son père trouve normal qu'il n'obéisse ni à sa mère ni aux femmes ? Pire encore, quand son père lui confie la surveillance de sa mère et de ses soeurs ?
L'école et le travail socio- éducatif ont été tellement dévalorisés que les professionnels se heurtent à la défiance des enfants.
Les média devraient revoir leur manière de traiter ces institutions de l'état dans leurs commentaires des faits divers. On peut parler des défaillances des enseignants et travailleurs sociaux mais on ne peut pas les renvoyer exclusivement à leurs échecs ... Dévaloriser systématiquement leur travail concourt à les mettre encore plus en position de faiblesse face aux populations qu'ils ont en charge et qui n'hésitent pas à leur reprocher leur incompétence ...
L'insertion est l'affaire de tous et nous avons notre rôle à jouer vis à vis des migrants dans l'mage que nous voulons leur donner de notre pays dans les droits et les devoirs mais aussi aux exigences nécessaires de leur part pour y accéder.
Je vais lire le deuxième livre.

Re: Le nouveau livre de Malika Sorel

par Gaudeamus » jeu. 12 mai 2011, 10:17

MB a écrit : Cher Gaudeamus,

Je ne l'ai pas encore lu, mais il fait partie de ma liste et a l'air très intéressant. Il semble - d'après ce qu'on m'a dit - apporter un éclairage complémentaire.

Il faut que vous lisiez le premier livre de Mme Sorel, que j'ai mentionné plus haut : il donne des notions qui rendent plus rapide la compréhension du second (notamment la différence entre intégration et insertion). L'intérêt principal de ces livres et d'insister sur l'importance des phénomènes culturels et cognitifs à l'oeuvre dans l'intégration ; tout le monde aujourd'hui, à l'inverse, passe son temps à dire que ce n'est qu'une question d'argent et de moyens... L'homme est pourtant plus que son porte-monnaie, et à cet égard, les associations "de terrain" qui réclament toujours plus, les béni-oui-oui qui réduisent l'explication du manque d'insertion à la seule pauvreté, méprisent le fond de l'être humain.

Bien à vous
MB
Merci beaucoup pour votre réponse !
Je comptais justement lire dans la foulée le 1er livre de M. Sorel car je me souvenais bien de votre post à ce sujet (désolé si cela fait platement flagorneur mais c'est comme ça...)
Je suis un peu perplexe quant à ces questions. D'une part, Malika Sorel montre bien que certains éléments culturels, comme une culture familiale excessivement autoritaire par rapport à nos normes, l'importance de la conformité au groupe, etc. nuisent à l'intégration voire à la simple insertion des immigrés dans la société française. Cela paraît clair par rapport à la question de l'école notamment.
Mais d'autre part, ces mêmes facteurs culturels traditionnels ne pourraient-ils pas protéger ces immigrés vis-à-vis de la culture matérialiste, de l'atomisation des individus et de l'anomie qui tendent à prévaloir en occident ? Il s'agirait, certes, d'une sortie par le bas de notre propre malaise civilsationnel, par rapport à la sortie par le haut que représente le christianisme, c'est pourquoi je suis finalement plutôt sceptique sur la régénération supposée de la société française par l'islam ou l'immigration africaine.

Re: Le nouveau livre de Malika Sorel

par MB » jeu. 12 mai 2011, 9:36

Gaudeamus a écrit :Merci MB, j'ai acheté et commencé de lire cet ouvrage suite à votre post, c'est intéressant.

Puis-je me permettre de vous demander si vous avez lu le bouquin d'Hugues Lagrange, et si oui qu'en pensez-vous ?
Cher Gaudeamus,

Je ne l'ai pas encore lu, mais il fait partie de ma liste et a l'air très intéressant. Il semble - d'après ce qu'on m'a dit - apporter un éclairage complémentaire.

Il faut que vous lisiez le premier livre de Mme Sorel, que j'ai mentionné plus haut : il donne des notions qui rendent plus rapide la compréhension du second (notamment la différence entre intégration et insertion). L'intérêt principal de ces livres et d'insister sur l'importance des phénomènes culturels et cognitifs à l'oeuvre dans l'intégration ; tout le monde aujourd'hui, à l'inverse, passe son temps à dire que ce n'est qu'une question d'argent et de moyens... L'homme est pourtant plus que son porte-monnaie, et à cet égard, les associations "de terrain" qui réclament toujours plus, les béni-oui-oui qui réduisent l'explication du manque d'insertion à la seule pauvreté, méprisent le fond de l'être humain.

Bien à vous
MB

Re: Le nouveau livre de Malika Sorel

par Gaudeamus » mer. 11 mai 2011, 10:21

Merci MB, j'ai acheté et commencé de lire cet ouvrage suite à votre post, c'est intéressant.

Puis-je me permettre de vous demander si vous avez lu le bouquin d'Hugues Lagrange, et si oui qu'en pensez-vous ?

Le nouveau livre de Malika Sorel

par MB » dim. 08 mai 2011, 14:25

Bonjour à tous

Les vétérans de forum se souviennent peut-être du premier livre que Malika Sorel avait consacré aux questions d'immigration et d'intégration (Le Puzzle de l'Intégration - les pièces qui vous manquent), et dont j'avais fait la fiche ici :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ilit=sorel

Voici son nouveau,Le Langage de vérité qui approfondit la question en démontrant positivement, point par point, le décalage grandissant entre les élites politiques et la France, au point d'affirmer que nombre de Français, désormais, se sentent apatrides dans leur propre pays. Une présentation de ce livre est faite sur le site des Mille et une Nuits [Lien inactif].
Je recommande également son blog : http://www.malikasorel.fr/

Il est important de la soutenir : elle est une voix informée, modérée, humaniste, ferme et authentiquement patriote. Il est rare que, dans ce domaine, toutes ces qualités soient réunies. D'autant que, apparemment, nombre de media refusent déjà d'en entendre parler...

Amicalement
MB

Re: Problèmes d'intégration

par franc_lazur » dim. 10 févr. 2008, 14:30

YeuxOuvert a écrit :
Et toi, frère Yeuxouvert, te sens -tu, dans cette Belgique que tu aimes, "inséré", "intégré" ou "assimilé"?
Je dirais integré .
Parce que je suis ici avec ma culture a part entiere et pas simplement dans ma sphere priver . Ma culture est en parfaite accord avec mon pays la Belgique .

c est une richesse enorme, mais il faut faire la difference entre culture et regle fondamentale du pays d'origine . S'integrer c'est ne pas se mettre face aux regle du pays d'adoption mais en harmonie avec toute notre culture .

J'espere avoir preciser mes pensee de facon claire frere, Franc_Azur .

Que la paix soit avec toi .
Et avec toi aussi...

Oui, tu as raison, et je pense sincèrement que "l'intégration" est la bonne "méthode".

Re: Problèmes d'intégration

par Abderrazaq » sam. 09 févr. 2008, 13:48

Et toi, frère Yeuxouvert, te sens -tu, dans cette Belgique que tu aimes, "inséré", "intégré" ou "assimilé"?
Je dirais integré .
Parce que je suis ici avec ma culture a part entiere et pas simplement dans ma sphere priver . Ma culture est en parfaite accord avec mon pays la Belgique .

c est une richesse enorme, mais il faut faire la difference entre culture et regle fondamentale du pays d'origine . S'integrer c'est ne pas se mettre face aux regle du pays d'adoption mais en harmonie avec toute notre culture .

J'espere avoir preciser mes pensee de facon claire frere, Franc_Azur .

Que la paix soit avec toi .

Re: Problèmes d'intégration

par franc_lazur » sam. 09 févr. 2008, 10:34

YeuxOuvert a écrit :Que la paix soit avec vous .

Tout le monde parle d'assimilation . Je vis en Belgique mes cheres voisins :oui:
Et chez nous aussi on parle d'assimilation et j ai du mal encore a digerer ce terme etant donner que personnes ne le clarifies tres tres clairement .
Et je me demandais si je pouvais vous demander "ce qu est l'assimilation de facon concrete et appliquable pour un jeune issue de l'immigration" ? selon votre opinion propre et personnel .
Bonjour, cher Yeuxouvert.

Selon Laetitia Van Eeckhout, dans son ouvrage "L’immigration" (collection Débat Public, 2006) :

« Ces trois termes ne sont pas neutres et reposent sur des philosophies politiques (très) différentes. L’assimilation se définit comme la pleine adhésion par les immigrés aux normes de la société d’accueil, l’expression de leur identité et leurs spécificités socioculturelles d’origine étant cantonnée à la seule sphère privée. Dans le processus d’assimilation, l’obtention de la nationalité, conçue comme un engagement "sans retour", revêt une importance capitale.

L’intégration exprime davantage une dynamique d’échange, dans laquelle chacun accepte de se constituer partie d’un tout où l’adhésion aux règles de fonctionnement et aux valeurs de la société d’accueil, et le respect de ce qui fait l’unité et l’intégrité de la communauté n’interdisent pas le maintien des différences.

Le processus d’insertion est le moins marqué. Tout en étant reconnu comme partie intégrante de la société d’accueil, l’étranger garde son identité d’origine, ses spécificités culturelles sont reconnues, celles-ci n’étant pas considérées comme un obstacle à son intégration dès lors qu’il respecte les règles et les valeurs de la société d’accueil. »

Et toi, frère Yeuxouvert, te sens -tu, dans cette Belgique que tu aimes, "inséré", "intégré" ou "assimilé"?

Re: Problèmes d'intégration

par Abderrazaq » sam. 09 févr. 2008, 4:04

Que la paix soit avec vous .

Tout le monde parle d'assimilation . Je vis en Belgique mes cheres voisins :oui:
Et chez nous aussi on parle d'assimilation et j ai du mal encore a digerer ce terme etant donner que personnes ne le clarifies tres tres clairement .
Et je me demandais si je pouvais vous demander "ce qu est l'assimilation de facon concrete et appliquable pour un jeune issue de l'immigration" ? selon votre opinion propre et personnel .

Re: Problèmes d'intégration

par MB » mer. 15 août 2007, 20:34

Charles a écrit :
MB a écrit :des franchouillards issus du peuple (...) un jeune beauf bien de chez nous
Ce mépris pour les humbles relève plus du snobisme que de la foi chrétienne.
C'est toi qui méprises les humbles en t'imaginant que ces catégories les désignent dans leur ensemble. Tous les humbles ne sont pas des franchouillards ou des beaufs, de même que tous les franchouillards ou les beaufs ne sont pas des humbles.
Les comportements ignobles ou simplement bêtes sont répartis dans toutes les classes sociales : bourgeois comme prolétaires. Je ne sais s'ils sont répartis également, le fait est qu'on les trouve partout, sous des formes différentes puisqu'ils adoptent la forme des habitudes sociales des classes en question. Et, de la même manière que l'on doit critiquer la morgue d'un fils à papa parisien, on est dans l'obligation morale de mépriser le comportement d'un jeune beauf - je persiste - qui trafique sa 205 pour rouler de nuit, avec 2g d'alcool, sur une route communale.C'est malheureux à dire, mais il y en a beaucoup plus qu'on ne le croit.

M'accuser de snobisme dans le cas présent, revient au même que d'accuser un catho de fascisme parce qu'il s'oppose à l'avortement : dans les deux cas, c'est du terrorisme intellectuel qui vise au relativisme moral. Je ne vois pas pourquoi on devrait dispenser les humbles de toute exigence morale : ce sont aussi des êtres humains, non ?

A bientôt
;)

Re: Problèmes d'intégration

par Charles » mer. 15 août 2007, 18:38

MB a écrit :des franchouillards issus du peuple (...) un jeune beauf bien de chez nous
Ce mépris pour les humbles relève plus du snobisme que de la foi chrétienne.

Re: Problèmes d'intégration

par MB » mar. 07 août 2007, 0:18

Bonjour !

Avé Christophe : je vais voir ce que je peux faire avec Mme Sorel à ce sujet.

Pour répondre à Christian : d'accord avec vous sur plein de choses, comme souvent. Le caractère holiste des sociétés pré-libérales ne fait aucun doute ; quoique je ne puisse vous dire si, mettons, la France du 17ème siècle était plus ou moins holiste que la société marocaine ou malienne (faudrait que j'y connusse quelque chose). Même chose avec les Romains dont j'ai l'intuition - sans avoir vérifié - que par bien des côtés, ils étaient très proches des sociétés arabo-musulmanes traditionnelles ; en tout cas, ils en étaient sûrement plus proches que de nous.
Le fait est qu'à un moment, ce cadre holiste a éclaté, ce qui a créé un décalage entre telle société et telle autre, restée au stade précédent.

Cela dit, une chose importante sur le "caractère déculturé" des Maghrébins : c'est beaucoup plus le cas chez nous que dans le Maghreb. L'Education nationale, en Afrique du Nord, est beaucoup plus stricte que chez nous, beaucoup plus sélective, et permet l'ascension intellectuelle (à défaut d'être sociale) de pas mal de gens. L'enseignement, à ce qu'on m'a dit, y est fait encore à l'ancienne. Il ne faut surtout pas confondre les Français d'origine maghrébine et les Maghrébins eux-mêmes, ce n'est pas la même chose. Ils se détestent cordialement, d'ailleurs.

Au fait, en voyant des franchouillards issus du peuple, on peut parfois avoir l'impression de trouver en face de soi des gens totalement déculturés ; ce qui me permet de revenir sur la différence faite par Mme Sorel entre intégration et insertion : un jeune beauf bien de chez nous, à moitié analphabète, plus ou moins capable de faire des travaux simples, dont la seule aspiration qui le fasse rêver consiste à s'acheter enfin une 205 tunée, est intégré à la société française, mais il n'est pas inséré. A l'inverse, il y a des gens - mettons, paraît-il, les Chinois - qui sont bien insérés dans la société française, mais qui ne sont pas intégrés (vivant entre eux, et ne se sentant pas français).

A bientôt
MB

Re: Problèmes d'intégration

par Christophe » lun. 06 août 2007, 0:44

Bonsoir Christian
Christian a écrit :Christophe, :) dans son commentaire de votre fiche de lecture, rejoint mon avis que ces notions d’assimilation et d’intégration ne font plus sens.
Pour préciser ma pensée, ce n'est pas tant que ces notions ne "fassent plus sens" - car elles renvoient bien à des réalités sociales et psychologiques individuelles - mais l'assimilation me semble devenue une solution politique parfaitement irréaliste dans l'état actuel des choses...

PaX
Christophe

Re: Problèmes d'intégration

par Christian » dim. 29 juil. 2007, 17:00

Salve MB ;)

Le problème de la coexistence des populations « de souche » et maghrébines n’est pas tant spatial que temporel. Malika Sorel, à travers votre excellente fiche de lecture, me conforte dans cette opinion. Laissez-moi m’expliquer. Vous êtes historien. Ne pensez-vous pas que les citations suivantes s’appliqueraient à la société française d’avant le 18ème siècle, voire à celle du 19ème, tout aussi bien qu’aux Maghrébins du Puzzle de l'intégration ?
  • Il s’agit de sociétés très fermées, où le groupe joue un rôle fondamental pour étouffer toute velléité individuelle.
  • les rapports entre enfants et parents sont très autoritaires. L’enfant est là pour obéir, pas pour faire preuve d’initiative ; cette manière de voir imprègne tous les comportements familiaux.
  • [les enfants deviennent] d’autant plus violents que le rapport de force leur paraît naturel, et que, n’étant pas habitués à la confrontation pacifique des points de vue, il ne leur semble pas gênant d’accorder, par tous les moyens, la prééminence exclusive à leur point de vue propre
  • [les enfants] sont très tôt confrontés à l’apprentissage de la dureté d’un conformisme assez exigeant. Cette aliénation contrarie de manière non négligeable la capacité des enfants à développer la culture de l’ouverture d’esprit, le sens de la création et de l’inventivité, la curiosité intellectuelle et le goût de l’initiative.
  • les parents, lorsqu’ils mettent de l’argent de côté, ne le font pas pour payer à leurs enfants de bonnes études. Cet objectif est loin d’être unanimement partagé. L’instruction, pour beaucoup d’entre eux, doit se borner à leur apprendre les choses les plus basiques, et, dans un sens, les ressources nécessaires pour bien obéir aux parents.
  • Dans un tel contexte, où tout est fait pour noyer l’être dans la communauté, il devient difficile de penser l’idée même qu’un phénomène, quel qu’il soit, se trouve directement lié à une action individuelle ; tout ce qui nous arrive est forcément lié à une sorte de fatalité.
Ces quelques phrase, je crois, résument l’analyse de Malika Sorel, mais elles ne s’appliquent pas seulement aux immigrés maghrébins en France. Elles décrivent la condition des jeunes dans toutes les sociétés pré modernes.

Comparez : la diaspora chinoise (celle des vietnamiens aussi) est entrée de plain pied dans le 21ème siècle. Elle ne pose de problème nulle part (ou si le problème existe, comme en Indonésie et en Malaisie, il est le fait du pays hôte resté scotché au passé). Les Chinois sont installés dans notre temporalité à la Porte d’Italie, à San Francisco, à Londres, à Vancouver, parce qu’ils le sont aussi à Taipei et à Shanghai. Notre gageure est de faire riper le monde arabo-musulman tout entier d'une mentalité archaïque vers une autre post-moderne. Exactement ce que Sorel appelle l’insertion. Encore une fois, il ne s’agit pas d’insérer les Maghrébins dans la société française, à la limite on s’en fiche, il s’agit de les « moderniser », et non seulement de les « moderniser » dans le 93, mais à Alger (et aussi leurs congénères à Bagdad, à Ryad, et au Caire).

C’est un des grands défis de notre époque, cette cohabitation de communautés à des stades divers de leur évolution historique. Toutes ont désormais accès à des technologies que seules certaines d’entre elles ont la maturité pour concevoir, développer et utiliser sans conflit de valeurs. Il ne s’agit pas de quotient intellectuel. Les Grecs et les Romains n’étaient pas stupides. Mais ils se seraient trouvés aussi désemparés et anxieux en présence de nos machines si étrangères à leur culture que le sont les Arabo-musulmans aujourd’hui.
Dans ces conditions, la seule chose qui puisse aider les enfants à s’insérer dans l’univers français est l’instruction, l’édification personnelle autour des bases classiques de la civilisation française – langue, littérature, culture en général (et l’auteur rappelle, de façon très convaincante, à quel point cette façon d’éduquer est vraiment efficace).
Non, ce n’est pas du tout la seule chose. C’est même une cause perdue d’avance. Pas seulement parce que le monopole de l’Education nationale est inefficace. Seuls des sujets exceptionnellement doués, comme Malika Sorel, peuvent espérer briller dans des études au sein d’une langue et d’une culture étrangères. Et les exemples que l’on cite spontanément d’immigrés qui sont devenus des intellectuels, des scientifiques, des artistes dans leur pays d’adoption concernent des jeunes dont la famille possédait une culture au départ, juive, russe, etc. ce n’est pas le cas général des Maghrébins. Ils viennent souvent de milieux eux-mêmes déculturés. Ces enfants souffrent donc d'un double handicap. La voie des études pour la plupart d’entre eux est celle d’un échec annoncé, frustrant, humiliant, face à des Français de souche.

Une meilleure solution consiste à encourager l’entreprise, le business, la boutique. Il faut détaxer, déréguler, et on verra si le fils d’instit’ qui est si fort à l’école s’élèvera aussi vite dans la reconnaissance sociale que Mohamed ou Abdel qui a ouvert son commerce.

Christophe, :) dans son commentaire de votre fiche de lecture, rejoint mon avis que ces notions d’assimilation et d’intégration ne font plus sens. A l’époque des « mobilisations générales » et des « levées en masse », il fallait de la chair à canon bien française, bien loyale. Heureusement, nous n’en sommes plus là. Nous n’attendons pas des gens qui vivent autour de nous qu’ils soient français, mais qu’ils soient pacifiques. Nous leur demandons seulement de ne pas nous agresser. Ils se rendront compte par eux-mêmes, éventuellement, de l’intérêt d’apprendre notre langue, d’acquérir des savoir-faire, d’améliorer leur position sociale. Et s'ils ne le font pas, où est le mal ?

Mais pourquoi l’assimilation ? J’habite à l’étranger depuis des lustres. Jamais je n’ai eu la moindre velléité d’assimilation. J’ai élevé mes enfants dans le culte de la langue et de la culture française, et je ne souhaite nullement les voir assimilés (comme des choux qu’on digère). Si ma fille (mais pas mon fils) a maintenant acquis une seconde nationalité, c’est pour « les papiers ». Elle a raison. La culture, c’est réel. La nationalité, c’est du papier.

Vale

Christian






— Tu veux dire que lorsqu’on plante un drapeau sur un territoire,
ça signifie que celui-ci appartient au pays qui a ce drapeau?
— Oui
— Alors si je plante un drapeau dans mon jardin comme le réclament certains politiciens,
ça veut dire que j’ai été conquis par l’Etat français ?

Re: Problèmes d'intégration

par Nanimo » lun. 23 juil. 2007, 18:45

MB (citant de Sorel)
L’intégration, ça ne va pas de soi ; pour s’intégrer à la France, il faut se sentir français, d’un sentiment qui vient du fond du cœur ; il faut aussi avoir réfléchi à la question, avoir mûrement pesé ses éléments, pour enfin prendre sa décision. Cela ne se fait pas à 18 ans, il faut parfois attendre 30, 40 ans, voire plus encore pour que cela se fasse.
Même les pays d’immigration n’ont pas introduit la distinction de Sorel qui parle d'insertion. S’intégrer reste effectivement la capacité de fonctionner dans le pays d’accueil, avec la population de souche, leurs institutions, dans leur langue. On ne demande pas aux immigrants de se « sentir » Australiens, Néo-Zélandais, etc., on sait par expérience que la question dépend de facteurs multiples (individuels, culturels, pays d’origine, etc.).

Le livre de Sorel va doute encore arriver à pied outre-Atlantique, mais je suis allée sur son blog et j’y ai lu ceci :
Depuis trente ans, on diffuse aux populations issues de l’immigration le disque du racisme des Français de souche; cela a largement contribué à développer, puis à entretenir, la haine que nourrissent à présent une partie des jeunes issus de l’immigration envers les Français de souche et leur société, avec les conséquences que l’on observe déjà. (Sorel, Blog)
Effectivement. Pourtant, si l’on compare, la France n'est pas si mal sur ce plan. (J’invite expressément à aller voir ailleurs en cas de doute. Tiens, aux États-Unis, par exemple.) :saint:

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