Je demande par avance aux modérateurs de bien vouloir m'excuser, je vais déborder un peu du sujet proprement dit dans ce message pour donner, on va dire, une vue d'ensemble de mon opinion sur les évènements afin de me faire comprendre le mieux possible des autres forumeurs.
Je préviens tout le monde que je ne continuerai pas la discussion, je n'ai plus le temps matériel pour des échanges sérieux. Puis moralement, c'est difficile aussi.
Tout d'abord, j'aurais du me rappeler avec quelle précision chirurgicale il faut choisir ses mots ici. On recommence donc en moins crispé : vous prenez mon message précédent, et vous remplacez tous les "s'excuser" par des "se désolidariser", "manifester son désaccord" ou tout autre chose que vous voulez que les musulmans fassent face aux excès de leur religion.
Cependant je pense avoir bien compris le fond des réponses. Je ne demande pourtant qu'à me tromper, croyez-le bien.
Il semble que certaines personnes ne sentent pas concernées par les politiques qui ont été menées par nos pays occidentaux. Dans ce cas, expliquez-moi comment vous pouvez exiger que les musulmans, eux, le soient avec les attentats, mais qu'en plus ils devraient le crier sur les toits pour trouver grâce à vos yeux ?
Ça marche pour les actes commis au nom de la religion mais pas ceux au nom des stratégies géopolitiques ? Au bout de 30 ans, y a prescription ? Ou alors plus simplement, faites ce que je dis mais pas ce que je fais ?
Pour rappel :
"L'imam Tourki ben Abdallah Al Saoud réussit à créer en 1824 le deuxième État wahhabite avec Riyad pour capitale. La famille rivale des Al-Rachid profita des luttes fratricides au sein du clan Al-Saoud pour mettre fin à ce deuxième État s'emparer du pouvoir à Riyad avec l'aide des Turcs en 1892. L'empire britannique, qui souhaitait voir le départ de l'empire ottoman de la région, instrumentalisa le wahhabisme à des fins géopolitiques. Il apporta un large soutien et un appui à ce mouvement dans sa conquête et aida le wahhabisme à se répandre. En 1902, Abdelaziz ben Abderrahman ben Fayçal Al Saoud de l'ancienne famille régnante réfugiée au Koweït, reconquit Riyad puis (...), qu'il réunit le 22 septembre 1932 pour créer le troisième Royaume d'Arabie saoudite."
"Après la disparition du Califat en 1924, la conquête du pouvoir en 1932 et l'exploitation des gisements pétrolifères d'Arabie à partir de mars 1938, la famille des Saoud et le wahhabisme prennent leur essor à la suite du pacte « pétrole contre protection » qui est conclu sur le croiseur USS Quincy le 14 février 1945 entre le roi Abdelaziz ben Abderrahman ben Fayçal Al Saoud et le président des États-Unis, Franklin Delano Roosevelt12. Ce pacte permet la protection militaire du régime wahhabite des Saoud par les États-Unis en échange du pétrole. Ainsi, le wahhabisme se développe avec l'apport des pétrodollars et la protection militaire des États-Unis. Ce mouvement se propage alors à l’extérieur du royaume via les médias (télévision, ouvrages, radio-cassettes et sites internet)"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wahhabisme ... t_musulman
Bref, si les occidentaux ne s'en étaient pas mêlés, avec un peu de bol les wahhabites ne seraient plus qu'un souvenir pieux pour fanatique frustré.
@ Lys-Sul,
Merci de me souhaiter la bienvenue dans le réalisme politique. Vous avez bien compris que si j'aborde ce sujet, c'est précisément parce que j'y connais rien. Permettez-moi à mon tour de vous inviter dans : #Retour de bâton de politique irresponsable sur le moyen terme.
Pour ma part je ne me fais pas beaucoup d'illusion. Comme nous le faisait judicieusement remarquer Cinci (bonjour Cinci !!) dans un sujet économique qui n'a malheureusement pas l'air d'intéresser grand monde, la majorité de l'économie mondiale étant liée à l'industrie de l'armement, on a pas le cul sorti des ronces.
Sachant que rien qu'en France, plus de la moitié du PIB vient directement de l'armement, il ne faudrait rien de moins qu'une révolution économique pour éviter que toutes les tensions actuelles ne finissent dans un bain de sang. Parce que bin oui, si on veut que le chômage baisse, faut bien vendre des armes ma bonne dame. Puis les armes, faut bin les utiliser, parce que sinon c'est gâché ...
Tout ça pour dire :
Je ne suis pas Charlie moi non plus, d'ailleurs je n'ai jamais vraiment aimé les phrases-choc style slogan publicitaire. Ça ne m'empêche pourtant pas d'avoir été durement touchée par la nouvelle. J'ai défilé hier à Toulouse avec un "Charlie's not dead" et un "merde aux intolérants". Parce que même si je n'achetais pas CH et que je trouvais qu'ils étaient clairement too much parfois, ils m'ont souvent fait rigoler et j'étais contente qu'ils puissent exister.
Mais on en est là : des gens sont morts parce qu'ils ont ri sur la mauvaise personne, plus quelques-uns en prime parce que c'est les soldes.
Le lendemain une mosquée brûle, un kebab explose, on trouve des impacts de balles à droite à gauche, et des "sales arabes" (il faudra décidément apprendre à certains la différence entre arabe et musulman) fleurissent sur les murs.
Les deux extrêmes sont en train d'essayer de faire monter la mayonnaise. Je refuse d'avoir à choisir entre l'un et l'autre. Je veux juste vivre en paix avec mes voisins musulmans, comme depuis 15 ans que je vis à Toulouse et que j'ai des voisins musulmans un peu partout.
Et vu les scores qu'on a explosé avec les rassemblements de ce week-end, je crois qu'on est nombreux à penser ça. Que les anciens ou ceux qui ont une meilleure mémoire que la mienne me corrigent, mais je crois pas qu'un sujet ait réuni ensemble autant de français de toute la Ve république.
Pas que des français d'ailleurs, y a visiblement eu des manifs de soutien sur tous les continents ... moi-même je comprends pas trop mais il semblerait que le symbole ait touché plus de monde que prévu.
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... L-32280515
Enfin, pour ce que j'ai pu lire sur les différents sujets :
- interdire l'islam.
N'y pensez même pas. C'est parfaitement irréalisable, en plus d'être odieux. Je connais des musulmans qui enfoncent 95% des utilisateurs de ce forum selon vos propres critères chrétiens (charité, amour du prochain, intégrité, humilité, douceur, tout ça quoi). Grâce à l'islam, d'après ce qu'ils m'ont dit, et c'est cet islam là qu'ils veulent continuer à transmettre. Et donc, vous assumez complètement que pour une poignée de fous dangereux, vous estimez juste qu'on interdise à des millions de gens respectueux et pacifiques depuis des décennies de pratiquer leur religion ?
Bref, tomber au niveau des saoudiens quoi. Bravo, quel talent !
- à propos de la conception de l'islam :
Arrêtez de vous focaliser sur la lecture littérale du coran. Seuls les wahhabites font ça, et en adoptant leur façon de faire vous rentrez dans leur jeu la tête la première, vous participez vous-même à répandre cette vision ! Pourtant ils n'ont pas toujours été des références, avant eux ça ne gênait personne d'interpréter le coran à différentes sauces.
Les millions de musulmans pacifiques sont incohérents avec leur coran ? La belle affaire ! Qu'ils continuent à être incohérents suffisamment longtemps et il sera même possible de voir un jour leur interprétation à eux devenir un acquis définitif. Qu'on supporte leur vision de la religion, au lieu de leur renvoyer systématiquement dans les dents toutes les horreurs du coran dont ils ne veulent pas.
"- Non, t'as pas compris, je t'explique : si tu veux être cohérent avec ta religion, tu dois devenir un gros con.
- Rah mince ... pas le choix, je vais devoir devenir un gros con alors. Je te dis pas merci de m'avoir ouvert les yeux, faut que je m'entraine."
Bon là c'est moi qui caricature pour la peine, mais faut avouer que j'ai du mal à comprendre votre stratégie sur la révélation de la réalité vraie du coran aux musulmans ...
L'ancien testament n'est pas toujours tendre il me semble, pourtant les juifs ne sont pas victimes d'extrémistes qui veulent imposer aux autres leur vision, et eux-mêmes ne pratiquent pas une lecture 1er degré ... si eux peuvent le faire, pourquoi les musulmans en seraient à jamais incapables ?
- pour les musulmans qui demandent à ne pas faire d'amalgame :
juste comme ça, y a des musulmans qui ont rien à se reprocher dans l'histoire et qui ont vraiment peur, hein. C'est pas forcément tous des hypocrites/des gens qui se voilent la face/qui aiment bien passer pour des victimes gratuitement/divers ...
- quant à la récupération politico-médiatique :
nauséeux mais absolument pas surprenant. Entre celle qui cache mal sa joie dans son rôle d'éternelle victime et tous les faux-culs de la liberté d'expression (à plusieurs vitesses) mon cœur ne balance pas, il fuit. On a maintenant 2 grand choix qui s'offrent à nous dans un futur relativement proche : une guerre civile ou la prise de conscience collective après l'électrochoc salvateur.
Le contexte ne nous épargne pas de devoir faire un choix. Il y a bien un moment où des royalistes et des communistes ont réussi à se mettre d'accord pour bosser ensemble, c'était sous l'occupation. J'avoue que ça m'arrangerait qu'on ait pas besoin d'en arriver là pour que chacun fasse un petit effort pour supporter "l'autre". Et quand je dis ça, je ne m'adresse pas qu'à vous.
- et pour finir (il est plus que temps, je bosse demain et vous avez certainement des choses plus intéressantes à faire que de lire mes pavés) :
Après l'anecdote du pigeon et de Hollande, soit on doit admettre que Dieu a beaucoup d'humour (et qu'il devrait pas être tant outré que ça par Charlie Hebdo), soit faudra admettre la réincarnation - et certains journalistes auront été rapides ...
Je ne vois pas d'autre explication.
Je demande par avance aux modérateurs de bien vouloir m'excuser, je vais déborder un peu du sujet proprement dit dans ce message pour donner, on va dire, une vue d'ensemble de mon opinion sur les évènements afin de me faire comprendre le mieux possible des autres forumeurs.
Je préviens tout le monde que je ne continuerai pas la discussion, je n'ai plus le temps matériel pour des échanges sérieux. Puis moralement, c'est difficile aussi.
Tout d'abord, j'aurais du me rappeler avec quelle précision chirurgicale il faut choisir ses mots ici. On recommence donc en moins crispé : vous prenez mon message précédent, et vous remplacez tous les "s'excuser" par des "se désolidariser", "manifester son désaccord" ou tout autre chose que vous voulez que les musulmans fassent face aux excès de leur religion.
Cependant je pense avoir bien compris le fond des réponses. Je ne demande pourtant qu'à me tromper, croyez-le bien.
Il semble que certaines personnes ne sentent pas concernées par les politiques qui ont été menées par nos pays occidentaux. Dans ce cas, expliquez-moi comment vous pouvez exiger que les musulmans, eux, le soient avec les attentats, mais qu'en plus ils devraient le crier sur les toits pour trouver grâce à vos yeux ?
Ça marche pour les actes commis au nom de la religion mais pas ceux au nom des stratégies géopolitiques ? Au bout de 30 ans, y a prescription ? Ou alors plus simplement, faites ce que je dis mais pas ce que je fais ?
Pour rappel :
[i]"L'imam Tourki ben Abdallah Al Saoud réussit à créer en 1824 le deuxième État wahhabite avec Riyad pour capitale. La famille rivale des Al-Rachid profita des luttes fratricides au sein du clan Al-Saoud pour mettre fin à ce deuxième État s'emparer du pouvoir à Riyad avec l'aide des Turcs en 1892. L'empire britannique, qui souhaitait voir le départ de l'empire ottoman de la région, instrumentalisa le wahhabisme à des fins géopolitiques. Il apporta un large soutien et un appui à ce mouvement dans sa conquête et aida le wahhabisme à se répandre. En 1902, Abdelaziz ben Abderrahman ben Fayçal Al Saoud de l'ancienne famille régnante réfugiée au Koweït, reconquit Riyad puis (...), qu'il réunit le 22 septembre 1932 pour créer le troisième Royaume d'Arabie saoudite."[/i]
[i]
"Après la disparition du Califat en 1924, la conquête du pouvoir en 1932 et l'exploitation des gisements pétrolifères d'Arabie à partir de mars 1938, la famille des Saoud et le wahhabisme prennent leur essor à la suite du pacte « pétrole contre protection » qui est conclu sur le croiseur USS Quincy le 14 février 1945 entre le roi Abdelaziz ben Abderrahman ben Fayçal Al Saoud et le président des États-Unis, Franklin Delano Roosevelt12. Ce pacte permet la protection militaire du régime wahhabite des Saoud par les États-Unis en échange du pétrole. Ainsi, le wahhabisme se développe avec l'apport des pétrodollars et la protection militaire des États-Unis. Ce mouvement se propage alors à l’extérieur du royaume via les médias (télévision, ouvrages, radio-cassettes et sites internet)"[/i]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wahhabisme#Guerre_contre_le_califat_musulman
Bref, si les occidentaux ne s'en étaient pas mêlés, avec un peu de bol les wahhabites ne seraient plus qu'un souvenir pieux pour fanatique frustré.
@ Lys-Sul,
Merci de me souhaiter la bienvenue dans le réalisme politique. Vous avez bien compris que si j'aborde ce sujet, c'est précisément parce que j'y connais rien. Permettez-moi à mon tour de vous inviter dans : #Retour de bâton de politique irresponsable sur le moyen terme.
Pour ma part je ne me fais pas beaucoup d'illusion. Comme nous le faisait judicieusement remarquer Cinci (bonjour Cinci !!) dans un sujet économique qui n'a malheureusement pas l'air d'intéresser grand monde, la majorité de l'économie mondiale étant liée à l'industrie de l'armement, on a pas le cul sorti des ronces.
Sachant que rien qu'en France, plus de la moitié du PIB vient directement de l'armement, il ne faudrait rien de moins qu'une révolution économique pour éviter que toutes les tensions actuelles ne finissent dans un bain de sang. Parce que bin oui, si on veut que le chômage baisse, faut bien vendre des armes ma bonne dame. Puis les armes, faut bin les utiliser, parce que sinon c'est gâché ...
Tout ça pour dire :
Je ne suis pas Charlie moi non plus, d'ailleurs je n'ai jamais vraiment aimé les phrases-choc style slogan publicitaire. Ça ne m'empêche pourtant pas d'avoir été durement touchée par la nouvelle. J'ai défilé hier à Toulouse avec un "Charlie's not dead" et un "merde aux intolérants". Parce que même si je n'achetais pas CH et que je trouvais qu'ils étaient clairement too much parfois, ils m'ont souvent fait rigoler et j'étais contente qu'ils puissent exister.
Mais on en est là : des gens sont morts parce qu'ils ont ri sur la mauvaise personne, plus quelques-uns en prime parce que c'est les soldes.
Le lendemain une mosquée brûle, un kebab explose, on trouve des impacts de balles à droite à gauche, et des "sales arabes" (il faudra décidément apprendre à certains la différence entre arabe et musulman) fleurissent sur les murs.
Les deux extrêmes sont en train d'essayer de faire monter la mayonnaise. Je refuse d'avoir à choisir entre l'un et l'autre. Je veux juste vivre en paix avec mes voisins musulmans, comme depuis 15 ans que je vis à Toulouse et que j'ai des voisins musulmans un peu partout.
Et vu les scores qu'on a explosé avec les rassemblements de ce week-end, je crois qu'on est nombreux à penser ça. Que les anciens ou ceux qui ont une meilleure mémoire que la mienne me corrigent, mais je crois pas qu'un sujet ait réuni ensemble autant de français de toute la Ve république.
Pas que des français d'ailleurs, y a visiblement eu des manifs de soutien sur tous les continents ... moi-même je comprends pas trop mais il semblerait que le symbole ait touché plus de monde que prévu.
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/01/11/carte-ou-ont-manifeste-les-quatre-millions-de-francais-contre-le-terrorisme_4553917_4355770.html#xtor=AL-32280515
Enfin, pour ce que j'ai pu lire sur les différents sujets :
- interdire l'islam.
N'y pensez même pas. C'est parfaitement irréalisable, en plus d'être odieux. Je connais des musulmans qui enfoncent 95% des utilisateurs de ce forum selon vos propres critères chrétiens (charité, amour du prochain, intégrité, humilité, douceur, tout ça quoi). Grâce à l'islam, d'après ce qu'ils m'ont dit, et c'est cet islam là qu'ils veulent continuer à transmettre. Et donc, vous assumez complètement que pour une poignée de fous dangereux, vous estimez juste qu'on interdise à des millions de gens respectueux et pacifiques depuis des décennies de pratiquer leur religion ?
Bref, tomber au niveau des saoudiens quoi. Bravo, quel talent !
- à propos de la conception de l'islam :
Arrêtez de vous focaliser sur la lecture littérale du coran. Seuls les wahhabites font ça, et en adoptant leur façon de faire vous rentrez dans leur jeu la tête la première, vous participez vous-même à répandre cette vision ! Pourtant ils n'ont pas toujours été des références, avant eux ça ne gênait personne d'interpréter le coran à différentes sauces.
Les millions de musulmans pacifiques sont incohérents avec leur coran ? La belle affaire ! Qu'ils continuent à être incohérents suffisamment longtemps et il sera même possible de voir un jour leur interprétation à eux devenir un acquis définitif. Qu'on supporte leur vision de la religion, au lieu de leur renvoyer systématiquement dans les dents toutes les horreurs du coran dont ils ne veulent pas.
"- Non, t'as pas compris, je t'explique : si tu veux être cohérent avec ta religion, tu dois devenir un gros con.
- Rah mince ... pas le choix, je vais devoir devenir un gros con alors. Je te dis pas merci de m'avoir ouvert les yeux, faut que je m'entraine."
Bon là c'est moi qui caricature pour la peine, mais faut avouer que j'ai du mal à comprendre votre stratégie sur la révélation de la réalité vraie du coran aux musulmans ...
L'ancien testament n'est pas toujours tendre il me semble, pourtant les juifs ne sont pas victimes d'extrémistes qui veulent imposer aux autres leur vision, et eux-mêmes ne pratiquent pas une lecture 1er degré ... si eux peuvent le faire, pourquoi les musulmans en seraient à jamais incapables ?
- pour les musulmans qui demandent à ne pas faire d'amalgame :
juste comme ça, y a des musulmans qui ont rien à se reprocher dans l'histoire et qui ont vraiment peur, hein. C'est pas forcément tous des hypocrites/des gens qui se voilent la face/qui aiment bien passer pour des victimes gratuitement/divers ...
- quant à la récupération politico-médiatique :
nauséeux mais absolument pas surprenant. Entre celle qui cache mal sa joie dans son rôle d'éternelle victime et tous les faux-culs de la liberté d'expression (à plusieurs vitesses) mon cœur ne balance pas, il fuit. On a maintenant 2 grand choix qui s'offrent à nous dans un futur relativement proche : une guerre civile ou la prise de conscience collective après l'électrochoc salvateur.
Le contexte ne nous épargne pas de devoir faire un choix. Il y a bien un moment où des royalistes et des communistes ont réussi à se mettre d'accord pour bosser ensemble, c'était sous l'occupation. J'avoue que ça m'arrangerait qu'on ait pas besoin d'en arriver là pour que chacun fasse un petit effort pour supporter "l'autre". Et quand je dis ça, je ne m'adresse pas qu'à vous.
- et pour finir (il est plus que temps, je bosse demain et vous avez certainement des choses plus intéressantes à faire que de lire mes pavés) :
Après l'anecdote du pigeon et de Hollande, soit on doit admettre que Dieu a beaucoup d'humour (et qu'il devrait pas être tant outré que ça par Charlie Hebdo), soit faudra admettre la réincarnation - et certains journalistes auront été rapides ...
Je ne vois pas d'autre explication.