zefdebruz a écrit :Est-ce que finalement le seul défaut dans la cuirasse d'un libéralisme acceptable, selon la définition et les contours qu'en donnent Christian, ne serait-il pas une dimension ontologique essentielle : le don gratuit, le don total de soi, sans nul retour à attendre.

Charles a écrit :

Christian a écrit :
Que non. Ce serait autodestructeur, car de quelle autorité alors se réclamerait le libéralisme lui-même ?

D'aucune autorité mais du pouvoir du plus fort. La hiérarchie politique ou dans l'entreprise est une protection de l'individu contre l'écrasement qui le guette dans la mêlée des rivalités.

Christian a écrit :Plus une société est libérale, plus elle vibre, se densifie ; libérée de la relation hiérarchique du politique, elle est irriguée d’une infinité horizontale d’associations, entreprises, syndicats, clubs, églises, où chacun reconnaît une autorité par le fait même de s’y agréger.

Les sociétés les plus libérales : New-York, Londres, Berlin, Paris... sont pleines de célibataires stériles et dépressifs épuisés par une compétition dont le but est le pouvoir, c'est-à-dire le pouvoir d'achat.

Christian a écrit : Tu confonds antériorité et supériorité. Il n’existe pas d’individus hors d’une société. Cela ne veut pas dire que la société soit supérieure à l’individu ni que ce dernier lui soit asservi. « L’homme n’est pas fait pour le sabbat ». Par ailleurs, le libéralisme, n’a pas vocation à remplacer l’Eglise, il ne lui appartient simplement pas de poser la question de Dieu.

L'antériorité implique une certaine supériorité. Et même l'autorité se fonde en partie sur cette antériorité... "Avant les siècles, Je Suis"... Pour aller au fond de cette question, nous devrions faire l'analyse du terme grec "archè", le commencement qui gouverne, qui commande ce qui vient après lui.

Il n'est pas question de souhaiter que la société asservisse l'individu mais de lui reconnaître sa légitime supériorité, non pas supériorité absolue ce qui serait du totalitarisme mais supériorité inscrite dans la nature humaine elle-même, car la société est la relation humaine. Et il serait absurde de concevoir l'homme comme un individu délié de toutes les exigences de la relation humaine.

Christian a écrit : Au contraire. Dans la mesure où une conduite humaine n’est plus dictée par le pouvoir politique, elle est renvoyée aux autorités morales, églises, sages, parents, qui peuvent et doivent informer notre conscience morale.

Elle est renvoyée d'abord et presque exclusivement à la télévision et au médias :

Pour la dixième année consécutive, l’institut de sondage « Eurodata Worldwilde TV » rend public son rapport annuel. Sur les 2,5 milliards de téléspectateurs dans le monde, ce sont les Américains qui regardent le plus la télévision : 4 heures et 25 minutes par jour, et par personne ! L’Europe figure en deuxième position avec une moyenne de 3 heures 30 de télé quotidienne.

S'il s'agit d'une autorité, elle est complètement immorale, n'exprimant que des impératifs catégoriques du genre "Just do it" (quoi d'ailleurs, acheter des chaussures ?) ou "C'est ça !" (quoi, le bonheur ? boire du soda ?)...

Christian a écrit : Encore une fois, affirmation gratuite. Esthétiquement, la plupart des libéraux sont diantrement conservateurs, et j’ai beaucoup de mal à arracher mes amis idéologiques à Carolus Duran et à Bouguerau.

L'art contemporain, obsédé par l'avant-gardisme, manifeste l'incapacité à admettre qu'on est précédé, dépassé et qu'on puisse s'inscrire avec bonheur dans une histoire culturelle (voir Harold rosenberg, Jean-Phillipe Domecq et Jean clair), d'où l'expression "la tradition du nouveau" ou de la rupture.

Christian a écrit : Juste, car la morale qui devient législation cesse d’être morale. Elle n’est plus obéie en conscience, mais par crainte de la répression (sauf par ceux qui lui obéissaient déjà et pour qui la législation était donc inutile).

Pas du tout, la morale devient aussi législation pour ceux qui ne peuvent se comporter correctement sans risque d'une sanction. Ce n'est pas parce que tels ou tels principes moraux sont inscrits dans la loi que soudainement, je ne les reconnaîtrais plus comme bons en conscience mais seulement par crainte de la répression. Par contre, pour celui qui serait tenté de se ficher complètement de respecter mes biens, ma santé, mes enfants, etc. et d'agir en conséquence, cela change peut-être quelque chose.

Et avant cela, l'inscription dans la loi de principes moraux manifeste que la société à laquelle j'appartiens les reconnaît comme "nos" valeurs communes, les valeurs de notre vie commune, la morale regardant d'abord le comportement dans la relation humaine, société ou communauté.

Christian a écrit :La liberté d’action des entreprises est inscrite dans la reconnaissance de la propriété privée.

Oui mais cette liberté ne peut être sans limites : les conditions de travail imposées aux ouvriers européens au XIX° siècle ou aujourd'hui dans le tiers-monde sont abusives.

Christian a écrit : Que je sache, les mesures policières, et même militaires, ne sont pas le seul fait des Etats totalitaires. Or, elles sont dirigées trop souvent contre des gens pacifiques, qui n’ont commis d’autre crime que de vouloir vivre ‘autrement’.

Oui enfin, cela n'est pas le cas en Europe aujourd'hui. L'Etat de droit est une conquête, il ne faut pas exagérer non plus : "ton trop souvent" et ton "contre des gens pacifiques" me paraissent un peu fantasmés. Le "pacifisme" des petits et grand délinquants doit être une notion nouvelle. ;-)

Christian a écrit : Raisonnement tautologique. Si tu y consens, tu ne subis pas de violence. Les libéraux pensent simplement que le reflux de la politique permet à ceux qui ne sont pas d’accord entre eux de néanmoins vivre en paix.

Choisir et consentir ne sont pas la même chose. Bien que je consente à être déterminé par ma naissance, à avoir une langue maternelle, etc. et à être précédé par la grâce, je ne les ai pas choisis et donc je pourrais considérer que ce sont des violences qui me sont faites absolument. Un certain existentialisme défend cette possibilité, que ma liberté implique que je ne sois pas même précédé par une nature humaine déterminée.

Christian a écrit :Je ne vois ce que « la possibilité de conflits éventuels » a d’attrayant.

Penser qu'on puisse arriver à un rapport de l'Eglise et du monde exempt de conflits me paraît complètement utopique. Les conflits sont faits pour être résolus.

Christian a écrit : Il n’y a que le pouvoir, pas l'autorité, qui soit à contester. Car c’est lui qui peut imposer sa loi, même aux dissidents.

Contrairement à ceux d’un pouvoir, les dissidents d’une autorité, entreprises, église, association, discutent bien sûr, mais ne contestent pas. S'ils sont en désaccord irrémédiable, ils deviennent tout simplement les clients, fidèles ou membres d‘une autre entreprise, église ou association.

J'ai plutôt le sentiment d'une crise générale de l'autorité qui accompagne d'ailleurs une crise de pouvoir (voir les articles et essais récurrents sur "La France est-elle gouvernable ?")

Mais l'enjeu me semble, au fond, bien plus celui de l'autorité que du pouvoir. Je pense qu'on vit dans le "Je Me mets par-dessus tout" de Max Stirner et le "Il est interdit d'interdire" de Mai 68, c'est-à-dire dans la négation pure et simple de l'autorité.

Christian a écrit :

La critique des libéraux porte sur la possibilité et la légitimité même de l'autorité, quelle qu'elle soit

Que non. Ce serait autodestructeur, car de quelle autorité alors se réclamerait le libéralisme lui-même ?

Christian a écrit :Plus une société est libérale, plus elle vibre, se densifie ; libérée de la relation hiérarchique du politique, elle est irriguée d’une infinité horizontale d’associations, entreprises, syndicats, clubs, églises, où chacun reconnaît une autorité par le fait même de s’y agréger.

Christian a écrit :

Parce que le libéralisme est un individualisme, parce qu'il récuse toute antériorité sur l'individu, de la société, de Dieu...

Tu confonds antériorité et supériorité. Il n’existe pas d’individus hors d’une société. Cela ne veut pas dire que la société soit supérieure à l’individu ni que ce dernier lui soit asservi. « L’homme n’est pas fait pour le sabbat ». Par ailleurs, le libéralisme, n’a pas vocation à remplacer l’Eglise, il ne lui appartient simplement pas de poser la question de Dieu.

Christian a écrit :

Individuellement, ce refus se traduit par une revendication d'indépendance absolue vis-à-vis d'une quelconque autorité morale ;

Au contraire. Dans la mesure où une conduite humaine n’est plus dictée par le pouvoir politique, elle est renvoyée aux autorités morales, églises, sages, parents, qui peuvent et doivent informer notre conscience morale.

Christian a écrit :

[ce refus se traduit ] esthétiquement par ce qu'Harold Rosenberg appelait la tradition du nouveau ;

Encore une fois, affirmation gratuite. Esthétiquement, la plupart des libéraux sont diantrement conservateurs, et j’ai beaucoup de mal à arracher mes amis idéologiques à Carolus Duran et à Bouguerau.

Christian a écrit :

[ce refus se traduit ] politiquement, par une revendication d'absolue originalité de la législation dans l'indépendance totale vis-à-vis de toute morale ; économiquement, par la revendication d'absolue liberté d'action des entreprises.

Juste, car la morale qui devient législation cesse d’être morale. Elle n’est plus obéie en conscience, mais par crainte de la répression (sauf par ceux qui lui obéissaient déjà et pour qui la législation était donc inutile).

Christian a écrit :La liberté d’action des entreprises est inscrite dans la reconnaissance de la propriété privée.

Christian a écrit :

Comme je l'ai déjà dit, je défends une conception politique de la vie sociale, ni libérale, ni totalitaire. Ta remarque sur "les mesures policières" montre que tu ne conçois de société possible qu'appartenant à l'une de ce deux extrêmes.

Que je sache, les mesures policières, et même militaires, ne sont pas le seul fait des Etats totalitaires. Or, elles sont dirigées trop souvent contre des gens pacifiques, qui n’ont commis d’autre crime que de vouloir vivre ‘autrement’.

Christian a écrit :

Je reconnais une autorité morale et politique absolue de l'Eglise catholique, la nécessité d'un pouvoir politique temporel, et la possibilité de conflits éventuels entre les deux. J'appartiens à l'Eglise selon ma liberté et par une grâce, j'appartiens à une société temporelle particulière par ma naissance et j'y consens volontiers. Ces choses que je n'ai pas choisies ne me paraissent pas être nécessairement des violences qu'on me ferait et qui mériteraient que je m'insurge contre elles.

Raisonnement tautologique. Si tu y consens, tu ne subis pas de violence. Les libéraux pensent simplement que le reflux de la politique permet à ceux qui ne sont pas d’accord entre eux de néanmoins vivre en paix.

Christian a écrit :Je ne vois ce que « la possibilité de conflits éventuels » a d’attrayant.

Christian a écrit :

Ni que je doive contester l'autorité de l'Eglise, sous le seul prétexte qu'elle n'est qu'une autorité - pas un pouvoir - et donc qu'elle ne peut exister comme telle sans mon consentement.

Il n’y a que le pouvoir, pas l'autorité, qui soit à contester. Car c’est lui qui peut imposer sa loi, même aux dissidents.

Contrairement à ceux d’un pouvoir, les dissidents d’une autorité, entreprises, église, association, discutent bien sûr, mais ne contestent pas. S'ils sont en désaccord irrémédiable, ils deviennent tout simplement les clients, fidèles ou membres d‘une autre entreprise, église ou association.

Christian a écrit :

[ce refus se traduit ] politiquement, par une revendication d'absolue originalité de la législation dans l'indépendance totale vis-à-vis de toute morale ; (...)

Juste, car la morale qui devient législation cesse d’être morale. Elle n’est plus obéie en conscience, mais par crainte de la répression (sauf par ceux qui lui obéissaient déjà et pour qui la législation était donc inutile).

La question ici disputée ne porte pas sur le pouvoir mais sur l'autorité dans l'Eglise et en général

La critique des libéraux porte sur la possibilité et la légitimité même de l'autorité, quelle qu'elle soit

Parce que le libéralisme est un individualisme, parce qu'il récuse toute antériorité sur l'individu, de la société, de Dieu...

... et tout dépassement, c'est-à-dire toute hiérarchie, il est la négation radicale à la fois de l'insertion naturelle de l'homme dans la société et de tout rapport appaisé à Dieu et à l'Eglise.

Individuellement, ce refus se traduit par une revendication d'indépendance absolue vis-à-vis d'une quelconque autorité morale ;

[ce refus se traduit ] esthétiquement par ce qu'Harold Rosenberg appelait la tradition du nouveau ;

[ce refus se traduit ] politiquement, par une revendication d'absolue originalité de la législation dans l'indépendance totale vis-à-vis de toute morale ; économiquement, par la revendication d'absolue liberté d'action des entreprises.

Comme je l'ai déjà dit, je défends une conception politique de la vie sociale, ni libérale, ni totalitaire. Ta remarque sur "les mesures policières" montre que tu ne conçois de société possible qu'appartenant à l'une de ce deux extrêmes.

Je reconnais une autorité morale et politique absolue de l'Eglise catholique, la nécessité d'un pouvoir politique temporel, et la possibilité de conflits éventuels entre les deux. J'appartiens à l'Eglise selon ma liberté et par une grâce, j'appartiens à une société temporelle particulière par ma naissance et j'y consens volontiers. Ces choses que je n'ai pas choisies ne me paraissent pas être nécessairement des violences qu'on me ferait et qui mériteraient que je m'insurge contre elles.

Je n'ai pas le sentiment que la loi soit NECESSAIREMENT un viol de ma conscience.

Ni que je doive contester l'autorité de l'Eglise, sous le seul prétexte qu'elle n'est qu'une autorité - pas un pouvoir - et donc qu'elle ne peut exister comme telle sans mon consentement.

De plus les rapports de force que suppose finalement le libéralisme me répugnent, car sans autorité c'est à cela qu'on arrive nécessairement : acheter, manipuler, écraser.

Christian a écrit :Je ne peux pas qualifier ta position , mon cher Charles, d’un autre mot que ‘libérale’. Il t’écorche la bouche, soit. Tu l’associes à la vulgarité et au lucre de l’économie capitaliste, soit encore. Tu y vois la dégradation des mœurs, l’éclatement des familles, l’irrespect de Dieu, soit toujours. Mais si je t’ai bien lu, tu es conscient qu’aucune mesure policière ne rendra les gens sobres et généreux, les couples harmonieux et féconds, ni ne remplira les églises.

Christian a écrit :Donc tu es libéral.

Je ne le dis pas pour t’annexer à cette cause. Personne ne me paie pour en être le sergent recruteur. Mais depuis que nous bataillons sur ce sujet, je me suis demandé où se situait véritablement l’achoppement de nos positions. Je crois qu’il tient simplement à ceci, tu es d’accord d’être libéral, peut-être pas radical, peut-être pas pur et dur, mais tu ne veux pas en arborer l’étiquette.

Soit. Peu importe le flacon, pourvu qu’on ait l’ivresse.

Christian a écrit :Le monde d’après la Chute est ainsi corrompu que les projets des uns ne peuvent pas toujours être favorables aux autres (ou leur apparaître tel). Un prof facétieux proposait à ses élèves la dissertation suivante : « Vous analyserez du point de vue du ver de terre le distique suivant de l’Athalie de Racine :
Aux petits des oiseaux, [Dieu] donne la pâture
Et Sa bonté s’étend à toute la nature ».

Il faut donc une règle d’arbitrage entre des intérêts différents. Ce peut être la loi du plus gros gourdin, comme le revendique Callicles, dans le dialogue de Platon que Charles évoque ci-dessus. Ou celle de la naissance, selon Hobbes, par ex. Ou celle des plus nombreux, comme Rousseau.

Christian a écrit :Contre eux tous, les libéraux réservent à chaque être humain une sphère de souveraineté (son corps et ses biens) au sein de laquelle il peut agir comme il l’entend (en ayant pris conseil des sages et des experts), sans empiéter sur la sphère d’autrui.

Charles a écrit :

guelfo a écrit : Ne pas accepter une autorité qui prétend s'étendre à des domaines où elle n'a aucune compétence, c'est tout ce que tu veux, mais ce n'est pas de l'ignorance.

Tu mélanges deux sens du mot "compétence" : connaissance et légitimité. Dans quels domaines l'Eglise n'aurait donc "aucune" de ces compétences ? Connaissance ou légitimité ?

guelfo a écrit : En matière spirituelle.

Elle a donc condamné le communisme en abusant de son autorité qui n'aurait du être que "spirituelle" ?

guelfo a écrit :Je ne partage pas le dolorisme qui consiste à estimer qu'une autorité n'est juste que si elle te "coûte".

Merci de montrer où tu as trouvé une telle idée dans mon message... ;-)

guelfo a écrit :Remarque d'ailleurs que le corollaire de mon point de vue est que je te reconnais comme catholique, ainsi qu'Aramis d'ailleurs, bien que vous soyez des adversaires politiques. Le contraire ne semble pas être vrai en ce qui te concerne. Qui est le plus "catholique", au sens étymologique de ce mot ?

CEC 837 " Sont incorporés pleinement à la société qu’est l’Église ceux qui, ayant l’Esprit du Christ, acceptent intégralement son organisation et tous les moyens de salut institués en elle, et qui, en outre, grâce aux liens constitués par la profession de foi,les sacrements, le gouvernement ecclésiastique et la communion, sont unis, dans l’ensemble visible de l’Église, avec le Christ qui la dirige par le Souverain Pontife et les évêques. L’incorporation à l’Église, cependant, n’assure pas le salut pour celui qui, faute de persévérer dans la charité, reste bien ‘de corps’ au sein de l’Église, mais non ‘de cœur’ "(LG 14).

En ce qui concerne le libéralisme, nous butons souvent sur des problèmes de sens, de concept,et de sémantique, d'où viennent tous les malentendus: ce que l'Eglise condamne ce n'est certainement pas la liberté d'entreprendre et de produire de la richesse en vue du bien commun, mais elle condamne une forme de libéralisme qui ne place pas l'homme au centre de l'économie, […]
le marché existe pour l'homme et non l'inverse

Christian a écrit :Comment concilies-tu ces citations que tu nous proposes

L'autorité exclut l'usage de moyens extérieurs de coercition ; là où la force est employée, l'autorité proprement dite a échoué…

.. à la différence du judaïsme et de l'Islam, [l’Eglise catholique] n'apporte pas une loi censée régir positivement toutes les actions des hommes dans la cité

avec ton affirmation

L'Eglise catholique a la pleine légitimité à condamner par exemple le communisme et à le qualifier d'intrinsèquement pervers, même chose pour le libéralisme moral et politique

Christian a écrit :Le libéralisme est la seule pensée politique qui exclut ‘l’usage de moyens extérieurs de coercition’, précisément pour laisser des ‘autorités’ concurrentes s’exprimer dans la société. Et s’il n’y avait pas d’autorités concurrentes, nous serions dans la position du judaïsme primitif et de l’Islam de toujours, celle que tu dénonces avec Pierre Manent, d’une ‘loi qui régirait positivement toutes les actions des hommes dans la cité’.

Christian a écrit :L’Eglise ne peut pas condamner le libéralisme (et elle ne le fait d’ailleurs pas – ou plus) sans prétendre, soit imposer un ordre moral, qui serait renier la mission même du Christ, soit, en exerçant le pouvoir et en n’imposant pas cet ordre moral, devenir complice de ceux qui vivent en dehors de l’Eglise, des pornographes aux parpaillots.