La vertu est-elle révolutionnaire ?

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Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

par Grégory » jeu. 16 avr. 2020, 13:36

D'accord,

J'ai oublié peut être de citer les Vertus de Machiavel pour les lecteurs. Selon, moi il est bien dit que si votre éducation a été de Vertu toutes votre vie jusqu'à présent, Vous pouvez faire Fortune. C'est ma Providence personnelle à ce livre :boxe: :toast:
(Bien sur, la bible est plus sage...)

Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

par Carolus » jeu. 20 févr. 2020, 18:17

Boris II a écrit :
jeu. 20 févr. 2020, 16:28
Boris II :

Je pense quand même à l'emploi du mot révolutionnaire dans le sens : capable d'opérer un retournement.
Je dirais que la vertu cherche toujours à tourner ou retourner vers le bien, cher Boris II. :oui:

La vertu est-elle révolutionnaire ?

par Boris II » jeu. 20 févr. 2020, 16:28

Je pense quand même à l'emploi du mot révolutionnaire dans le sens : capable d'opérer un retournement.
Si le péché place un bandeau opaque devant les yeux (et de ce point de vue, il me semble que l'oppresseur, quel qu'il soit, s'arrange pour faire coopérer celui qui se vit sous son joug à son organisation criminelle. Cela semble évident). Comment pourrait-on imaginer que celui qui consomme de l'héroïne ne doit pas cette faveur à une organisation étatique ? Il y a bien une entente, un accord tacite.
Par quelle magie l'oppressé pourrait-il se soustraire à celui qui le malmène ? Non point par la magie mais par la vertu.
On ne prétend pas renverser quiconque si l'on est solidaire dans le crime avec lui.
Politiquement, l'oppresseur a tout intérêt à promouvoir le vice.
C'est pourquoi j'avais choisi d'utiliser le mot "révolutionnaire".

Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

par Carolus » jeu. 20 févr. 2020, 14:36

Boris II a écrit :
jeu. 20 févr. 2020, 5:55
Boris II :

Je ne suis pas spécialiste en philosophie, mais là, on voit bien qu'un chrétien ne peut pas s'aligner sur le stoïcisme... c'est impossible.
Vous avez raison, cher Boris II. :oui:
CEC 1803 La vertu est une disposition habituelle et ferme à faire le bien. Elle permet à la personne, non seulement d’accomplir des actes bons, mais de donner le meilleur d’elle-même. De toutes ses forces sensibles et spirituelles, la personne vertueuse tend vers le bien ; elle le poursuit et le choisit en des actions concrètes.

Le but d’une vie vertueuse consiste à devenir semblable à Dieu (S. Grégoire de Nysse, beat. 1 : PG 44, 1200D).
« Le but d’une vie vertueuse consiste à devenir semblable à Dieu » (CEC 1803).
Ep 5, 1 Oui, cherchez à imiter Dieu, puisque vous êtes ses enfants bien-aimés.

2 Vivez dans l’amour, comme le Christ nous a aimés et s’est livré lui-même pour nous, s’offrant en sacrifice à Dieu, comme un parfum d’agréable odeur.

3 Comme il convient aux fidèles la débauche, l’impureté sous toutes ses formes et la soif de posséder sont des choses qu’on ne doit même plus évoquer chez vous ;

4 pas davantage de propos grossiers, stupides ou scabreux – tout cela est déplacé – mais qu’il y ait plutôt des actions de grâce.
Cherchons donc à imiter Dieu, puisque nous sommes ses enfants bien-aimés, n’est-ce pas ? 🙏

La vertu est-elle révolutionnaire ?

par Boris II » jeu. 20 févr. 2020, 5:55

Grégory a écrit :
jeu. 20 févr. 2020, 3:13
Bonsoir,

Je me penche aussi sur le sujet en vidéo sur Youtube sur la philosophie du stoïcisme comme vertu.
je pense que c'est le stoïque de Marc-Aurèle qui répond à ce sujet de Vertu.

Mais encore, sur Wikipédia, sur le thème des vertus cardinales de l'Eglise.
Bonjour

En faisant quelques recherches, je suis tombé sur un document dont je donne un extrait :
Les stoïciens vont dire – le stoïcisme est une philosophie – qu’il n’y qu’une seule vérité, la vérité du stoïcisme. Ponce Pilate était stoïcien, ça touche au sujet : « Qu’est-ce que la vérité ? » (Jean 18, 38). La vérité du stoïcisme, c’est que c’est la paternité humaine qui est à l’origine de la dignité spirituelle de l’homme, si bien que c’est la semence du papa, dès lors qu’elle s’est introduite à l’intérieur du corps de la femme, aussitôt l’âme est là, parce que c’est le père qui apporte l’âme, ce n’est pas Dieu.
Et donc les stoïciens vont dire : « C’est immédiat parce que le père est vraiment rentré, il est vraiment présent dans son énergie de paternité et dès qu’elle est à l’intérieur du sang de la mère, c'est-à-dire immédiatement, l’âme est là ».

C’est pour ça d’ailleurs que le père dans le stoïcisme et dans l’empire romain a pouvoir et autorité parce qu’il est principe, il est source, et donc il a droit de vie et de mort sur ses enfants.
Et bien l’Eglise s’est battue pendant vingt siècles contre le stoïcisme en disant : « Cela, ce n’est pas vrai ». Et l’Eglise a eu raison de dire : « Cela, ce n’est pas vrai ».
Je ne suis pas spécialiste en philosophie, mais là, on voit bien qu'un chrétien ne peut pas s'aligner sur le stoïcisme... c'est impossible.

Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

par Grégory » jeu. 20 févr. 2020, 3:13

Bonsoir,

Je me penche aussi sur le sujet en vidéo sur Youtube sur la philosophie du stoïcisme comme vertu.
je pense que c'est le stoïque de Marc-Aurèle qui répond à ce sujet de Vertu.

Mais encore, sur Wikipédia, sur le thème des vertus cardinales de l'Eglise.

La vertu est-elle révolutionnaire ?

par Boris II » mer. 19 févr. 2020, 12:27

À défaut d'intellectualiser, on peut toujours éprouver en utilisant notre nez.

Je crois que c'est à prendre au premier degré :
Quelqu’un qui ne se bagarre pas pour faire des actes héroïques pour acquérir les vertus d’humilité, de chasteté, de tempérance, de magnanimité, de confiance, de pardon... se destine à exhaler des parfums odieux. C’est très pénible, je vous l’avoue.
Par ailleurs :

https://fr.aleteia.org/2019/04/05/lys-j ... -sent-bon/

Il est courant de lire qu'au fin fond des enfers, l'odeur est épouvantable, pestilentielle.

Qu'en dit la zététique ?

Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

par gerardh » mar. 18 févr. 2020, 16:42

Dans 2 Pierre 1:3-11, nous avons une échelle croissante de vertus et les conseils pour les appliquer :

3 Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui regarde la vie et la piété, par la connaissance de celui qui nous a appelés par [la] gloire et par [la] vertu,
4 par lesquelles il nous a donné* les très-grandes et précieuses promesses, afin que par elles vous participiez de la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde par la convoitise… ;
5 pour cette même raison aussi, y apportant* tout empressement, joignez à votre foi, la vertu ; et à la vertu, la connaissance ;
6 et à la connaissance, la tempérance* ; et à la tempérance, la patience ; et à la patience, la piété ;
7 et à la piété, l’affection fraternelle ; et à l’affection fraternelle, l’amour ;
8 car, si ces choses sont en vous et y abondent, elles font que vous ne serez pas oisifs ni stériles pour ce qui regarde la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ ;
9 car celui en qui ces choses ne se trouvent pas est aveugle, et ne voit pas loin, ayant oublié la purification de ses péchés d’autrefois.
10 C’est pourquoi, frères, étudiez-vous d’autant plus à affermir votre appel et votre élection, car en faisant ces choses vous ne faillirez jamais ;
11 car ainsi l’entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera richement donnée*.

__

Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

par Cinci » mar. 18 févr. 2020, 14:59

Boris II,

Il s'agissait d'une vraie question. Je ne donne pas ici dans les farces et attrapes.

Vous créez un fil pour aborder un sujet fascinant et qui creuserait un abîme de réflexions, dites-vous. Eh bien, je vous pose une question pour vous permettre de développer votre idée, rendre peut-être plus explicite pour d'autres la réflexion qui vous occupe. Mais vous pouvez bien sûr refuser de répondre; oui, parce que ce que je trouve ici une non réponse. Tant pis !

La vertu est-elle révolutionnaire ?

par Boris II » mar. 18 févr. 2020, 10:10

Bonjour Cinci,

Je réponds à ma façon, c'est-à-dire, en partageant ce qui me touche en tant qu'humain. Hier, je me disais que tout le monde pouvait être d'accord parce que c'est de la vie chrétienne qu'il s'agit.
Je vois ici des débats techniques et je me demande si les plus combattifs, jusqu'à l'épuisement, ne supplient pas qu'on leur dise ce qui ne va pas.

J'illustre par une citation :
Ne prenons pas le langage de Descartes : « Tu manques de vertus », ni le langage de Kant (l’impératif catégorique, la morale du devoir) : « Il faut que tu aies les vertus », mais disons plutôt : « Je suis bouleversé parce que je vois que tu n’as jamais connu l’amour humain, parce qu’il y a des qualités intérieures que tu n’as pas ». Le devoir plaque par l’extérieur tandis que l’amour est tout intérieur.
Quelque chose dans votre question, quand je l'ai lue, a produit comme une peine intérieure, comme un nuage qui vient assombrir le ciel un petit moment. C'est difficile de dire ça ... mais il y a un serpent dans votre question. Et cela fait remonter à la citation plus haut.

Alors disons que je sais que c'est vrai parce que j'ai été touché et que je sais que je dois me mettre en marche.

Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

par Cinci » mar. 18 févr. 2020, 2:00

Boris II,

Vous disiez :
Boris II :

Il me semble pouvoir affirmer que ce sont les vertus acquises qui permettent d'atteindre le sommet de l'expérience humaine.
Je ne sais pas si votre affirmation est vraie. Je ne critique pas. C'est juste que je n'y ai pas trop réfléchi.

Alors ...

Qu'est-ce qui vous amène à penser que celui qui manifesterait davantage de vertus (naturels ? surnaturels ?) pourrait vivre davantage un sommet dans l'expérience humaine que tout autre plus démuni sous ce rapport ?

La vertu est-elle révolutionnaire ?

par Boris II » lun. 17 févr. 2020, 22:18

Pour que l’autre existe pour nous, il faut avoir les vertus. L’autre n’existe pas pour un être humain qui n’a pas les
vertus. Les vertus servent à ce que nous soyons une nourriture et un accueil, une hospitalité pour l’autre. C’est le propre
de l’homme. Mais ce n’est pas le cas de l’éléphant, et c’est pour cela que l’éléphant n’a pas besoin d’avoir les vertus. Les
vertus sont l’essentiel de ce qu’est un être humain. Si vous n’avez pas l’humilité, si vous n’avez pas la tempérance, si vous
n’avez pas la virginité, la continence, la force, si vous n’êtes pas magnifiques dans la magnificence, si vous n’êtes pas
132magnanimes dans la confiance, si vous n’êtes pas héroïques dans le martyre, dans la persévérance, si vous n’êtes pas
longanimes... l'Autre ne sera jamais grand chose pour vous.

Ce n’est pas du tout un snobisme, il est nécessaire d’avoir les vertus.

Pour cela, il faut savoir comment faire. Comment fait-on, Seigneur, pour avoir les vertus ? Il faut faire des actes
héroïques. Un acte héroïque perce le vice : vous prenez la petite aiguille, vous la chauffez bien au feu de l’amour humain
de votre cœur spirituel, vous piquez la baudruche et le vice correspondant se dégonfle. Quelque chose sort, un épi
commence à pousser. A l’acte suivant, un deuxième épi. A la fin, vous avez le champ de blé de cette vertu-là. C’est très
simple. Mais vous ne pourrez pas faire du pain si vous n’avez pas le champ de blé. Les baudruches (les vices) qui ne sont
pas dégonflées finissent, si ça dure trop longtemps, par se remplir de pus. Quelqu’un qui ne se bagarre pas pour faire des
actes héroïques pour acquérir les vertus d’humilité, de chasteté, de tempérance, de magnanimité, de confiance, de
pardon... se destine à exhaler des parfums odieux. C’est très pénible, je vous l’avoue.

Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

par Cinci » lun. 17 févr. 2020, 20:08

Il s'agit de la traduction réalisé par R. Baccou pour l'édition de Garnier Flammarion. Le terme "crucifié" apparaît bien dans le texte français. Dans les notes du livre II, il est effectivement précisé l'emploi du mot grec original pouvant se lire plutôt comme un empalement.

On comprend quand même l'idée générale.

Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

par gerardh » lun. 17 févr. 2020, 19:39

__

S'agissant de Notre Seigneur Jésus Christ, qui fut le comble des personnes haïes ou aimées, le premier chapitre de l'évangile selon St Jean éclaire le sujet :

En elle était [la] vie, et la vie était la lumière des hommes. Et la lumière luit dans les ténèbres ; et les ténèbres ne l’ont pas comprise.

10 Il était dans le monde, et le monde fut fait par lui ; et le monde ne l’a pas connu.
11 Il vint chez soi ; et les siens ne l’ont pas reçu.
12 Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné le droit d’être enfants de Dieu, [savoir] à ceux qui croient en son nom ;
13 lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.

Et aussi dans le chapitre 3 de cet évangile :

Or c'est ici le jugement, que la lumière est venue dans le monde, et que les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs œuvres étaient mauvaises ;
Jean 3:20 car quiconque fait des choses mauvaises hait la lumière, et ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient reprises .


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Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

par prodigal » lun. 17 févr. 2020, 18:26

Remarquons cependant que la traduction donnée par Cinci n'est, si j'en crois mes notes, pas exacte. Elle dit en effet "crucifié" (avant-dernière ligne de l'extrait) là où le texte grec dit "empalé".
Ceci me fait présumer qu'on ne puisse parler de prophétie au sens strict du terme (que vous n'employez d'ailleurs ni l'un ni l'autre, chers Cinci et Suliko), mais la rencontre est étonnante. Il est assez fréquent que le platonisme et le christianisme se rejoignent, comme chacun sait.

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