Éthique et endométriose

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Re: Éthique et endométriose

par Agnes inf » jeu. 06 févr. 2020, 14:18

Je ne suis qu'une simple infirmière mais certains éléments me posent questions :

- Une hysterectomie n'est pas un choix contraceptif mais un acte chirurgical repondant a une indication opératoire et certaines endométrioses en font parties. Est ce le cas pour Femme anonyme ? C'est au chirurgien de le dire. Dans ce cas , je ne vois pas ou est la contradiction avec la Foi ?

On se doit de se maintenir en bonne santé et de se soigner.

- la pose d'un sterilet est contre indiquée avec l'endometriose et cela risque donc d'aggraver la situation et les douleurs. Enfin, ce type de contraception a un effet avortif en empêchant la nidation de l'embryon. Cela revient a éliminer volontairement un oeuf fécondé ! Ce n'est pas compatible avec la morale catholique.

Je comprends la detresse de cette femme et les peurs de ce couple de la survenue d'une nouvelle grossesse. Vu l'age de Femme anonyme, l'arrêt de la fertilité parait proche et le choix d'une abstinence sexuelle pour quelques temps parait réaliste . Il y a aussi l'usage du préservatif comme solution. Ce n'est pas conforme a la Foi mais l'union intime du couple sera possible en baissant le risque de grossesse et en respectant l'intégrité de la femme: pas d'hormones ou produits chimiques ni de corps étrangers a effets toxiques ( stérilet) . L'usage du préservatif est un péché mais ce sera limité dans le temps et il est sans doute possible de réduire la sexualité en alternant avec des périodes d'abstinence pour diminuer la fréquence de l'usage de ce dispositif.

[Merci de veiller à la ponctuation. La modération]

Re: Éthique et endométriose

par Suliko » dim. 02 févr. 2020, 2:01

Bonjour Femme anonyme,

Je vous conseille vivement de vous renseigner auprès d'un prêtre compétent.
Je me permets aussi de souligner qu'il existe plusieurs sortes d'hystérectomies et pas seulement celle consistant à ôter uniquement l'utérus. Peut-être pourriez-vous creuser le sujet ? Car je serais à priori tentée de croire que les médecins ne considèrent pas toutes les options, car ils se fichent un peu du devenir des ovules fécondés... Mais bien sûr, toute opération de ce genre est plutôt lourde et peut avoir des effets secondaires plus ou moins importants et pas forcément prévisibles.
Il est vrai que les probabilités de tomber enceinte à votre âge sont bien faibles, mais il me semble délicat de prendre des risques lorsque le sujet est si grave.
Enfin, je me permets de rappeler que l'obéissance à Dieu passe avant celle à une créature, fût-elle un mari. Mais bien sûr, si vous trouviez une solution à la fois satisfaisante pour la morale et l'harmonie conjugale, ce serait l'idéal !

Que Dieu vous garde !

Suliko

Re: Éthique et endométriose

par Jean-Mic » sam. 01 févr. 2020, 16:08

En union fraternelle de prière :ange:
Jean-Mic

Re: Éthique et endométriose

par Femme anonyme » sam. 01 févr. 2020, 13:08

Bonjour à tous,

je voulais vous remercier tous de tout cœur d'avoir pris la peine de me répondre.
J'ai demandé conseil, et j'ai lu attentivement toutes vos réponses.
Il n'y a pas de mauvaises réponses et chaque conseil est important pour moi.

Merci aussi pour vos prières, l'important étant de tout remettre entre les mains de notre Sauveur.

Je viens préciser quelques éléments supplémentaires :

1) L'hystérectomie, contrairement à ce que je pensais, est en fait beaucoup plus abortif.
Les ovaires étant maintenuse, elle n'empêche ni l'ovulation, ni la fécondation.
J'ai demandé au médecin ce que devenait l'œuf fécondé, et il m'a répondu, qu'il "disparaissait" :(
Ce n'est pas envisageable pour moi.

2) Les traitements "autres", n'ont pas fonctionné.

3) J'ai une maladie neuro musculaire auto immune grave, et suis sous Immuno-supresseurs par comprimés et perfusions.
L'endométriose, aggrave mes poussées, par l'anémie, la fatigue …
Mon mari le supporte très mal.

4) Mon mari n'est pas sur le même chemin de foi que moi, et ne comprendrait pas de devoir faire "abstinence", ni de me priver de soins, à savoir le stérilet. Il supporte mal ma maladie et le fait qu'elle soit aggravée par cette endométriose.

5) Le stérilet hormonal, effectivement, de sa 1ère action, empêche l'ovulation, et en 2ème action, si il y avait fécondation, empêche la nidation. C'est ce qui pose problème.
Et il est vrai que je suis peu féconde avec l'endométriose + mon âge. Donc une fécondation serait exceptionnel.

--> si je choisis cette option pour ma santé, parce que je n'ai pas beaucoup d'autre choix et pour suivre l'avis de mon mari. Je la remettrai entre les mains de Jésus, pour lui confier ma maladie, et surtout lui confier mon choix et la protection de toute VIE. Qu'il permette qu'il n'y ai pas de fécondation. Je crois dans la foi que le Seigneur agit en tout.

Je continue à vous lire, et vous remercie encore de tout cœur.

En union de prières

Re: Éthique et endométriose

par cmoi » ven. 31 janv. 2020, 17:55

Altior a écrit :
ven. 31 janv. 2020, 10:26
cmoi a écrit :
ven. 31 janv. 2020, 9:19

Je comprends mieux votre première réponse, mais vous faites d’un usage particulier et marginal de ce contraceptif, qui n’est pas ici en cause, une généralité. Il n’est en rien abortif dans l’usage qui en sera fait par cette personne.
Le fait que le stérilet est abortif n'est pas un «usage particulier», ni une chose marginale. C'est son mécanisme d'action. Comment agit le stérilet ? Il provoque un état d'inflammation permanente de la muqueuse utérine, le rendant incapable de recevoir l'embryon. Le dixième jour de son existence, l'embryon a besoin de faire son nid dans l'utérus. Mais il ne parviendra pas, car les conditions de l'utérus lui sont rendues hostiles. Alors, sans pouvoir être nourri, il se meurt.

Donc, le stérilet n'actionne pas pour empêcher une grossesse, mais pour interrompre son évolution. Le futur enfant se meurt. On parle du stérilet comme d'un moyen contraceptif pour masquer la réalité. En fait, ce n'est pas un moyen anticonceptionnel, mais postconceptionnel pour ainsi dire. Or, pour parler plus clairement, un abortif.
Ok, Altior, on ne va pas non plus y passer une plombe, puisque sur le fond on est d'accord : tout ce qui ressemble à un avortement est à proscrire. S'il n'y a pas d'autre choix, il faut bien penser tous les aspects de la question, les mettre en balance, et ce n'est pas toujours si facile d'avoir une réponse sûre à 100%.
Pour moi, le stérilet agit en ce qu'il bloque la fécondation en empêchant les spermatozoïdes d'atteindre l'ovule. Il peut aussi, mais dans un second temps donc, agir comme vous le dites, mais cela ne sert plus à rien vu qu'il a agi avant : sauf à le mettre "après" pour cet usage.
Il a la chance (par rapport à l'autre choix plus radical) d'être provisoire, et de permettre d'avoir ultérieurement des enfants. Si tel était le souhait ou le cas, empêcheriez-vous une femme d'en mettre et l'obligeriez-vous à souffrir sans espoir ni suite ?

Autrefois, lors des accouchements, on privilégiait la vie de l'enfant à naître sur celle de la mère, même si elle avait d'autres enfants en bas-âge. Diriez-vous toujours cela ? IL semble que ce soit plutôt l'avis contraire qui soit aujourd'hui majoritaire.
Personnellement, je pense qu'en matière de morale la conscience évolue, et qu'on doit respecter le choix de chacun s'il est fait en conscience et sans aucune intention de commettre le mal, et même avec celle de faire au mieux..
Nous ne sommes pas, ni l'Eglise, Dieu pour prétendre avoir une vision absolue et certaine dans chaque situation de ce qui est le mieux.
Et je pense qu'il a maintes fois montré qu'il savait en tenir compte, tant dans l'AT que dans le NT.

Après, on peut toujours creuser les motivations secrètes, l'action de l'inconscient, du psychosomatique, etc. mais c 'est un autre sujet et qui nous mènerait trop loin... Même si sur le long terme, c'est nécessaire et indispensable d'en tenir compte quand on veut progresser en âge et vérité.

Re: Éthique et endométriose

par Altior » ven. 31 janv. 2020, 10:26

cmoi a écrit :
ven. 31 janv. 2020, 9:19
Altior a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 16:45

Plus ou moins. Car le stérilet n'est pas un moyen contraceptif, mais abortif. Il tue une vie à naître.
Je comprends mieux votre première réponse, mais vous faites d’un usage particulier et marginal de ce contraceptif, qui n’est pas ici en cause, une généralité. Il n’est en rien abortif dans l’usage qui en sera fait par cette personne.
Le fait que le stérilet est abortif n'est pas un «usage particulier», ni une chose marginale. C'est son mécanisme d'action. Comment agit le stérilet ? Il provoque un état d'inflammation permanente de la muqueuse utérine, le rendant incapable de recevoir l'embryon. Le dixième jour de son existence, l'embryon a besoin de faire son nid dans l'utérus. Mais il ne parviendra pas, car les conditions de l'utérus lui sont rendues hostiles. Alors, sans pouvoir être nourri, il se meurt.

Donc, le stérilet n'actionne pas pour empêcher une grossesse, mais pour interrompre son évolution. Le futur enfant se meurt. On parle du stérilet comme d'un moyen contraceptif pour masquer la réalité. En fait, ce n'est pas un moyen anticonceptionnel, mais postconceptionnel pour ainsi dire. Or, pour parler plus clairement, un abortif.

Re: Éthique et endométriose

par cmoi » ven. 31 janv. 2020, 9:19

Altior a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 16:45

Plus ou moins. Car le stérilet n'est pas un moyen contraceptif, mais abortif. Il tue une vie à naître.
Je comprends mieux votre première réponse, mais vous faites d’un usage particulier et marginal de ce contraceptif, qui n’est pas ici en cause, une généralité. Il n’est en rien abortif dans l’usage qui en sera fait par cette personne.
Auprès de qui je me sens confus de devoir insister sur cet aspect technique, que toutefois impliquait sa question. Je suppose aussi que pour nous solliciter, elle a dû épuiser les ressources de son cercle d’intimes et de son couple sur ce sujet, sans y avoir pu trouver la résolution qui convenait à sa sensibilité.
J’ignore dans quel délai raisonnable il lui est envisageable d’attendre avant de faire un choix en quelque sorte définitif, mais je ne peux manquer de lui conseiller de faire appel à un autre secours, celui du sacrement des malades auquel on ne pense pas assez souvent.
Et puisqu’aussi un chrétien ne peut manquer d’espérer aussi en un miracle, je lui conseille de concentrer dans son événement sacramentel futur la possibilité qu’il y en ait, afin de ne pas regretter de l’avoir espéré et d’avoir tout tenté avant de s’abandonner à la providence.
En ce qui me concerne, je concentrerai plus que mes prières pour elle, sur cette intervention en partie seulement physique mais bien médicale, qui ne saurait manquer d’avoir une efficacité, serait-elle différente de celle qu’elle souhaiterait aujourd’hui : elle en sera meilleure.

Que Dieu vous garde, Madame, dans son amour… Il essuiera de nos visages toutes ses larmes et nous habitera de sa joie. Les nôtres passeront et ne sont rien qu’il ne faille dépasser, et qu’elle aura balayé.

PS Pour le reste je fais confiance en votre sagacité et aux recommandations d'autres personnes plus compétentes que moi, excusez-nous d'avoir pu déborder de votre préoccupation vraie et légitime

Re: Éthique et endométriose

par Toto2 » ven. 31 janv. 2020, 0:28

Oh, ne vous mettez pas en peine, cher Altior, ou en tout cas pas pour moi, je me contente de passer une fois par mois faire mon réactionnaire de service pour être sûr que personne ne m'oublie, mais cela va s'arrêter là. Mais je ne pouvais résister au plaisir de citer Nicée I* , injustement oublié depuis le super-concile-qui-a-fait-passer-l'Eglise-de-l'ombre-à-la-lumière...

* Ce magnifique concile interdisait ainsi notamment la distribution de l'Eucharistie par les diacres, au motif que c'est "contraire au canon et à la coutume, de faire donner en communion le corps du Christ à ceux qui l'offrent en sacrifice par ceux qui ne peuvent l'offrir". Ces pauvres évêques doivent se retourner dans leur tombe, alors qu'approche le jour où des femmes laïques donneront le Corps de Notre Seigneur aux luthériens et autres égarés...

Re: Éthique et endométriose

par Altior » jeu. 30 janv. 2020, 22:52

Bonjour et merci, Toto!
Toto2 a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 22:01
La prise d'un contraceptif pour raison médicale (comme par ex soigner une acné sévère) et non pour empêcher une grossesse est parfaitement licite pour l'Eglise.
sans aucune référence!
On attendra donc avec intérêt les références.
Il se peut que nos préopinants se basent sur Humanae Vitae paragraphe 15. Sauf que, comme bien dit Benoît XVI et tant d'autres, tout document doit être compris dans la lumière de la tradition. Or, une interprétation du HV para 15 de type «la contraception est licite, car faite pour raisons de santé» ne concorde pas seulement avec la tradition, mais ni même avec le paragraphe qui est juste avant.
Sur l'hystérectomie, je vois après recherche que la réponse n'est pas si claire que je ne pensais.
Parce que le principe du double effet pourrait s'appliquer à l'hystérectomie. Pourtant, pour être sûr qu'il soit applicable dans un cas pareil, il faut l'avis d'un prêtre plus chevronné en questions de morale traditionnelle que je ne le suis.

Re: Éthique et endométriose

par Toto2 » jeu. 30 janv. 2020, 22:01

Non mais c'est quand même incroyable. Madame, préoccupée par sa santé mais ne négligeant pas le salut de son âme et les eaux salutaires de la doctrine, vient ici pour consulter, et pas un, quel que soit le sens de sa réponse, ne s'appuie explicitement sur un document d'église! On est au comptoir d'un café ou sur un site internet ayant vocation à répondre de manière catholique aux quidams?

La palme, quand même :
La prise d'un contraceptif pour raison médicale (comme par ex soigner une acné sévère) et non pour empêcher une grossesse est parfaitement licite pour l'Eglise.
sans aucune référence!
On attendra donc avec intérêt les références. Je rappelle quand même que le Saint-Office, approuvé par Léon XIII, avait en son temps condamné toute opération portant atteinte à la vie du foetus, même si le but était de sauver la mère, cf. https://sensusfidelium.us/the-sources-o ... -abortion/ ).

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Enfin, dans la mesure où vous n'avez pas choisi délibérément ni de gaité de cœur ce "contraceptif", vous n'avez absolument aucune raison de refuser à votre mari le devoir conjugal, à peine et peut-être celui de ne pas le demander mais ce serait très hypocrite de vous l'imposer.
Pas sourcé. Va à l'encontre de Dz 3917 :
"En outre, les Ordinaires ne doivent pas permettre qu'on dise ou enseigne aux fidèles qu'on ne peut pas faire d'objection sérieuse selon les principes de la loi chrétienne si un mari ne coopère que matériellement avec sa femme qui utilise un tel moyen. " (Pie XII)
Citons par ailleurs une autre réponse concernant un mari voulant user du devoir conjugal à la manière d'Onan : la femme doit se refuser à lui telle une vierge à l'intrus (Dz 3640). Donc pas de notion de devoir conjugal qui tienne dans ce cas-là, car justement le mari (ou l'épouse) ne se comporte pas comme un conjoint.

Après lecture des références Dz 2715, 2758-2760, 2791-2793, 2795, 3185-3187, 3634, 3638-3640, il apparaît que la réponse d'Altior est la plus conforme à la vérité catholique, et je le remercie de m'avoir appris incidemment qu'effectivement l'utilisation d'un appareil contraceptif n'est pas en soi un péché s'il ne s'accompagne pas de l'acte sexuel.

Sur l'hystérectomie, je vois après recherche que la réponse n'est pas si claire que je ne pensais. Par analogie, j'ai regardé les questions liées à la castration ; la castration est acceptée quand il s'agit par exemple d'une castration opérée par des ennemis ; elle est interdite quand il s'agit de se châtrer soi-même. En revanche la castration dans un but médical n'est explicitement ni condamnée ni autorisée.

Je vous cite les passages intéressants :
1. Si quelqu'un a subi de la part de médecins une opération qu'il reste dans le clergé ; mais si quelqu'un s'est châtré lui-même, alors qu'il était en bonne santé, il convient qu'il cesse d'être rangé dans le clergé, et à l'avenir on ne devra admettre aucun de ceux qui auront agi ainsi. Mais, de même que ce qui vient d'être dit ne regarde évidemment que ceux qui font la chose de propos délibéré et qui osent se châtrer eux-mêmes, de même, si certains ont été rendus eunuques par des barbares ou par leurs maîtres et que par ailleurs ils se trouvent dignes, ceux-là, la règle ecclésiastique les admet dans le clergé. (Nicée I, Dz 128)
L'incise "alors qu'il était en bonne santé" veut-elle sous-entendre qu'une telle opération aurait pu être licite pour raison médicale? Ce n'est pas clair.
La prieure et le couvent de Colonantia ont interrogé le Siège apostolique sur le point de savoir si un homme jeune, à qui ont été enlevés les organes sexuels, peut être ordonné au presbytérat avec la permission des canons.
Soucieux de voir observée en cette affaire la distinction canonique, Nous chargeons par cet écrit Apostolique ta fraternité de rechercher la vérité avec une grande diligence, afin de savoir s'il a été castré par des ennemis ou par des médecins, ou s'il a lui-même porté la main sur lui-même parce qu'il n'a pas su s'opposer au vice de la chair. Les canons admettent en effet les premiers 128 (a) s'ils sont aptes par ailleurs mais ils commandent que le troisième soit puni comme ayant été homicide pour lui-même. (Lucius III, Dz 762)
Ainsi le texte admet le 1, condamne le 3 et ne se prononce pas sur le 2 ("ou par des médecins", je pense qu'il faut sous-entendre "pour raison médicale").

Néanmoins ces deux textes ne l'autorisent pas complètement, donc dans le doute peut-être vaut-il mieux s'abstenir?

Re: Éthique et endométriose

par Alizee » jeu. 30 janv. 2020, 17:31

OK, on s'est mal compris.


PS : je prends aussi de l'homéopathie :-)
PPs : mais pas que

Re: Éthique et endométriose

par Jean-Mic » jeu. 30 janv. 2020, 17:21

Alizée, quand j'ai parlé d'alternative, je ne faisais pas allusion à ce que vous mettez sous le nom de médecines alternatives, dont les plus sérieuses sont avant tout des compléments (utiles) de thérapies allopathiques ou chirurgicales.
Quand j'ai parlé d'alternative, c'est au sens premier de ce mot en français : autre chose qu'un choix binaire (entre stérilet et hystérectomie). Les alternatives en question peuvent être médicamenteuse ou chirurgicale, etc. je n'en sais rien, je ne suis pas médecin. Je n'ai jamais pensé que l'endométriose puisse se résoudre par homéopathie (à laquelle je suis personnellement fidèle pour de tout autres affections), acupuncture, ou autre hypnose ...

Re: Éthique et endométriose

par Alizee » jeu. 30 janv. 2020, 17:05

La médecine alternative est puissante, et très adaptée, dans certains cas bien mieux que l'allopathie classique. Mais elle ne viendra pas soigner seul un cancer par exemple et les praticiens vous le diront eux-mêmes. Dans d'autres cas, l'allopathie ne fera aucun effet durable (l'eczéma par ex) et curatif, la médecine alternative si. L'hypnose peut remplacer une anesthésie pour rendre possible le changement de pansements d'un grand brûlé par ex. mais ne soignera pas en tant que telle la brûlure.
Dans le cas de l'endométriose et pour avoir quelques amies concernées, aucune n'a recours à la médecine alternative seule (car toutes ont eu une intervention chirurgicale, pour augmenter les chances d'une grossesse), et aucune n'y a pas fait appel.

Re: Éthique et endométriose

par Altior » jeu. 30 janv. 2020, 16:45

Alizee a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 16:13
Le stérilet ici, rentre dans cette disposition,
Plus ou moins. Car le stérilet n'est pas un moyen contraceptif, mais abortif. Il tue une vie à naître.
L'endométriose fait souffrir, c'est une maladie invalidante sérieuse, et ne relève pas de l'homéopathie, l'acupuncture ou autre médecine alternative.
Donc, à votre avis, l'homéopathie, l'acupuncture et plus généralement la «médecine alternative» a pour seule indication d'atténuer les réactions adverses des traitements sérieux. Ces trucs-là relèvent des maladies qui ne font pas souffrir ou, au plus, sont pour des maladies qui ne sont pas sérieuses.

Re: Éthique et endométriose

par Alizee » jeu. 30 janv. 2020, 16:13

La prise d'un contraceptif pour raison médicale (comme par ex soigner une acné sévère) et non pour empêcher une grossesse est parfaitement licite pour l'Eglise. Le stérilet ici, rentre dans cette disposition, de même que l'ablation de l'utérus. Cette dernière a des effets secondaires non négligeables, et si votre médecin y songe, c'est que votre cas l'y oblige probablement.
L'endométriose fait souffrir, c'est une maladie invalidante sérieuse, et ne relève pas de l'homéopathie, l'acupuncture ou autre médecine alternative. Celles-ci peuvent venir compléter un traitement pour atténuer les effets secondaires indésirables par ex.

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