Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

par pierrot2 » mar. 22 oct. 2019, 13:20

Fleur de Lys a écrit :
mar. 22 oct. 2019, 9:40
Si vous tenez à mettre tout le monde dans le même panier...
Les "créateurs" du mariage civil étaient anticléricaux. Ca ne fait pas du gentil ptit couple athée de farouches anticléricaux pour autant.
Je pense que vous avez raison: je donne bien dans l'amalgame. Toutes mes excuses. Sur l' échelle pour mesurer l'anticléricalisme, l'athéisme est en effet probablement au niveau zéro. Peut-être se trouve-t-il cependant, lorsque la démarche est faite par ces personnes de ne pas se marier à l'église, (pour elles comme pour d'autres dans les mêmes démarches)une forme d'un "je ne sais quoi d'inconscient" qui véhicule, à son insu, le témoignage, néfaste pour Dieu, sans doute aussi pour les hommes, de sa superfluité; mais j' en conviens, les intentions mauvaises ou destructrices
ne rentrent probablement pas dans leurs objectifs

Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

par Fleur de Lys » mar. 22 oct. 2019, 9:40

Si vous tenez à mettre tout le monde dans le même panier...
Les "créateurs" du mariage civil étaient anticléricaux. Ca ne fait pas du gentil ptit couple athée de farouches anticléricaux pour autant.
Et tant mieux pour vous que vous n'avez jamais été dans l'ignorance de la Foi, louez le Seigneur pour cela. Mais nos églises ne sont plus des phares dans le monde d'aujourd'hui, elles sont plutôt considérés comme des vestiges.

Biensût qu'on a entendu parler du mariage chrétien, comme du mariage musulman, hindou ou celui de l'Ancienne Egypte. Et alors? Entendre parler de = y croire? Les athées ont une croyance - bien qu'ils s' en défendent : Dieu n'existe pas. Et il n'est pas facile d'avoir la Foi, sachez-le.

Il y a des chrétiens laïques, non?
Il faudrait parler, non pas de détachement des athées à la Foi, mais de leur attachement à l'inexistance de Dieu, et de leur attachement à l'Homme (celui qui crée et les dieux et le futur).


Ps: j'imagine que dans la même logique vous êtes pour les écoles privées catholiques HORS CONTRAT (car même privée sous contrat, on suit le programme de l'éducation nationnale).

Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

par pierrot2 » mar. 22 oct. 2019, 3:13

Fée Violine a écrit :
lun. 21 oct. 2019, 23:03
Je ne comprends pas de quelles fillettes vous parlez : ma pauvre petite grand-mère, dégoûtée de l'Église par le fanatisme de ses membres ; ou les méchantes camarades de classe ? Mais peu importe car ce n'est pas le sujet du fil !
Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?Citation Fleur de Lys
Je crois que la réponse contribuera à vous positionner: je parlais de votre grand-mère.

Sans doute l'Eglise de l'époque n'avait-elle que peu de recul pour s'introspecter, mais je le redis, si le chrétien peut croire qu'une personne est évitée (dans une cérémonie civile), l'anticlérical n'a pas ce motif à invoquer, car il n'a personne à défendre dans sa croyance. C'est bien plus aisé de ne pas être fanatique lorsque l'on ne défend aucune couleur, que lorsqu'on en défend une qui est vivante. Ainsi, je ne pense pas que l'on puisse comparer l'"attachement" des chrétiens pour Dieu avec le "détachement" des laïcs..

Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

par pierrot2 » mar. 22 oct. 2019, 2:54

Fleur de Lys a écrit :
lun. 21 oct. 2019, 21:11
la noce est-elle farouchement anticléricale ou seulement dans l'ignorance?
Bonjour Fleur de Lys,
Je suis peut-être trop sensible à l'histoire; avouez que pour se prévaloir de la laïcité, comme le fait la mairie, il faut plus ou moins "entériner" cette loi 1905 de la séparation du pouvoir temporel d'avec le spirituel. Il paraît difficile de croire que les personnes qui sont à l'origine de cette loi aient pu agir par ignorance de la religion. Ils avaient en effet sans doute leurs raisons, qui ne sauraient (ces raisons) être nées dans l'ignorance. Ainsi, à mes yeux, il est vrai, il y a forcément eu rejet de la religion vers la sphère spirituelle.
Aujourd'hui, il me semble qu'un mariage exclusivement civil porte nécessairement la marque de ce rejet, un peu inscrite comme un label "passé par la mairie". J'ai beau me triturer les méninges, comment être en age de se marier sans avoir été informé que le christianisme, les églises, le mariage religieux, ça existe?
Il est cependant vrai que j'amalgame peut-être les situations. Car il est clair que je ne vois pas comment vous avez pu ignorer ces données

Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

par Fée Violine » lun. 21 oct. 2019, 23:03

pierrot2 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 18:10
Fée Violine a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 17:34
Il y a pourtant d'autres occasions du même genre, par exemple iriez-vous à un enterrement civil ?
Bonjour, Fée Violine,
Il se trouve que je n'ai jamais été confronté à cela; je suppose que non, s'il s'avère que la volonté du défunt était bien pour un enterrement laïc. Dans le cas contraire, si l'Eglise est absente, c'est peut-être faute de disposer d'un religieux pour officier. C'est différent!

Dans l'histoire que vous relatez, je comprends tout à fait la réaction des fillettes de l'époque, il faut souvent un responsable. Avec ce considérable recul du temps qui a adoucit les moeurs sociales, du fait de ne pas l'avoir personnellement vécu, je plaiderais qu'en malheureuses, elles n'ont pas choisi le vrai. A priori en effet, d'après ce que vous dites, je pencherais aujourd'hui pour l'étroitesse d'esprit de l'opinion, qui semble les avoir condamnées.
Je tiens à préciser que je suis très conscient de la facilité de ces propos, au regard de cette situation privilégiée de mon regard, puisqu'il est extérieur
Excusez-moi, je n'avais pas vu votre réponse (je lis trop vite).
Je ne comprends pas de quelles fillettes vous parlez : ma pauvre petite grand-mère, dégoûtée de l'Église par le fanatisme de ses membres ; ou les méchantes camarades de classe ? Mais peu importe car ce n'est pas le sujet du fil !

Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

par Fleur de Lys » lun. 21 oct. 2019, 21:11

Pierrot,
Vous me demandiez si, selon moi, on peut être éveillé à la Foi dans une cérémonie sans Dieu.
Je répondais, oui, indirectement, en en ressentant la vanité, le vide. Ce qui pousse à rechercher la pièce manquante. Dieu. Mais oui, il faut une certaine ouverture de coeur ou d'esprit pour la Foi.
Sauf que si des chrétiens ne montrent pas l'exemple par leur bienveillance, leur charité, leur amour pour autrui, comment les incroyants pourraient-ils découvrir Dieu? Reste la beauté des églises - témoignages des chrétiens, et la Bible sauf qu'il faut avoir l'idée d'y jeter un oeil.

Donc je ne pense pas qu'on puisse répondre de façon froide, hors contexte, à la question initiale. Cela serait manquer de charité de ne pas faire du cas par cas: la noce est-elle farouchement anticléricale ou seulement dans l'ignorance? A chacun sa conscience.

Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

par pierrot2 » lun. 21 oct. 2019, 12:48

Fleur de Lys a écrit :
lun. 21 oct. 2019, 11:20
Et j'ai bien ressenti toute l'abération d'une telle "non-cérémonie". Il manquait quelque chose. Quelque chose de Grand. Sans pouvoir alors définir quoi.
Chère Fleur de Lys, sans tomber dans une stratégie de séduction, pensez-vous que vous auriez ressenti le même manque (qui si je vous ai bien comprise, vous a prédisposée à écouter pour de vrai), si une tonalité chrétienne avait été donnée dans la cérémonie? Vous êtes-vous tournée vers Lui, davantage en raison de ce manque, où, plutôt parce que quelqu'un a trouvé de bons mots à cet instant-là?
Fleur de Lys a écrit :
lun. 21 oct. 2019, 11:20
Ce n'est pas renier Dieu et le Christ que de venir dans le monde avec son petit sachet de graines.
Je n'ai pas parlé de "renier" Dieu, notez bien. Simplement de témoigner que sa présence serait superflue, ce qui, dans ce contexte, devrait, à nous chrétiens, sembler , je suppose, du contretémoignage

Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

par pierrot2 » lun. 21 oct. 2019, 12:23

Fée Violine a écrit :
lun. 21 oct. 2019, 11:25
Merci Pierrot mais vous n'avez pas répondu à ma question : dans le cas de la mort de mon arrière-grand-père, seriez-vous allé à l'enterrement ?
Si, Fée Violine, le 16/10, à 18h10

Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

par Fée Violine » lun. 21 oct. 2019, 11:25

pierrot2 a écrit :
ven. 18 oct. 2019, 3:35
Le mot de la fin, sans doute, pour remercier Fée Violine, Trinité d'avoir confié ici des choses personnelles et douloureuses. En udp!
Merci Pierrot mais vous n'avez pas répondu à ma question : dans le cas de la mort de mon arrière-grand-père, seriez-vous allé à l'enterrement ?

Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

par Fleur de Lys » lun. 21 oct. 2019, 11:20

pierrot2 a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 18:02
Fleur de Lys a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 15:32
J'ai croisé sur ma route des chrétiens qui ont éveillé ma curiosité à la Foi par une simple petite phrase, reçue au bon moment.
Merci pour ce beau témoignage, Fleur de Lys. Indiscutablement, il me laisse perplexe.
Néanmoins, sans préjuger de votre réponse, pensez-vous que cet éveil dont vous avez été le sujet aurait pu se faire dans le cadre d'une cérémonie où Dieu, sans être malvenu, ne serait pas pour autant le bienvenu? Peut-être bien vous êtes-vous convertie dans un tel contexte. Dites-moi si c'est le cas, svp. J' ai un doute sur cela, car, vous noterez qu'à plusieurs reprise les évangiles nous disent que Jésus ne réalise pas (ou que peu) de miracle, dans les contextes d'incrédulité.
L'athée ultra-convaincu ne se convertira pas dans un tel contexte. Il a la tête plus dure qu'un cailloux. Sauf miracle... Mais celui qui a peut-être déja une petite graine de plantée au fond de lui, peut percevoir, dans la cérémonie sans Dieu, le Vide de son abscence. (Mais à quoi différencie-t-on la tête-dure du porteur-de-graine? J'ai longtemps dis "Dieu n'existe pas" mais en fait je portais déjà une de ces graines qui germeront plus tard).

J'ai assisté à des crémations ou enterrements sans cérémonie. En théorie cela me semblait normal. Mais en pratique, quelle tristesse. (Ce n'est pas la crémation en elle-même qui me choque, elle n'est qu'un accélérateur de mie en poussière et l'Eglise la tolère de nos jours). Et j'ai bien ressenti toute l'abération d'une telle "non-cérémonie". Il manquait quelque chose. Quelque chose de Grand. Sans pouvoir alors définir quoi.

Idem dans un mariage civil. Ces deux êtres se promettent amour et fidélité... Là encore, c'est beau, festif, mais... creux. Car il manque l'Amour, celui Eternel. On est bien d'accord. Car le mariage civil républicain n'est-il pas en effet qu'une pâle copie du mariage chrétien? Et au moindre soucis, divorce et compagnie?! Où est l'Amour? Mais comment le savoir si on n'a jamais vu ou entendu le contre-exemple (ici la cérémonie chrétienne)?
Une copine m'a invité à son mariage. Mon 1er "vrai mariage". A l'église!
Heureusement qu'elle ne m'a pas boudée quand elle a vu ma non-foi, ma non-croyance et mon non-mariage. Et c'était très beau, ce vrai mariage en blanc (en vraiment blanc).

Hors si ce sont des amis non-croyants qui vous invitent à partager leur joie, serait-ce charitable de mépriser leur mariage - au nom de Dieu? Ce n'est pas renier Dieu et le Christ que de venir dans le monde avec son petit sachet de graines. Evidemment on ne demande pas de les donner à n'importe qui. Et si ces amis n'en sont pas ou sont hostiles à l'Eglise, c'est autre chose... Il faut se protéger.
Pour prendre en exemple Trinité, vous imaginez un père si intransigeant qu'il ne viendrait même pas au mariage de sa fille chérie? La blessure dans le coeur de celle-ci, et la fracture peut être définitive avec l'Eglise? Est-ce la Loi ou l'Amour à mettre en premier?

Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

par pierrot2 » ven. 18 oct. 2019, 3:35

Le mot de la fin, sans doute, pour remercier Fée Violine, Trinité d'avoir confié ici des choses personnelles et douloureuses. En udp!
Merci aussi à Cinci pour son incontestable talent à énoncer clairement ce que j'essaie de communiquer confusément
Cinci a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 18:00
Non, votre interlocuteur vous cause du malaise qu'il éprouverait à sembler cautionner une sorte de célébration dans laquelle il faudrait apparemment comprendre que l'Église serait rien du tout, la croyance en Dieu un obscurantisme, le sacrement une vanité des vanités, etc.

Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

par Carhaix » jeu. 17 oct. 2019, 12:25

Suliko a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 11:02
Bonjour Foxy,

Ce centre de préparation au mariage a évidemment le discours irénique et relativiste typique de bien des milieux NOM...Respecter les croyances de chacun, etc...
Voici ce que dit vraiment l'Eglise :
Est nul le mariage contracté entre une personne non baptisée et une personne baptisée dans l'Eglise catholique, ou venue de l'hérésie ou du schisme à cette Eglise. (code de droit canon de 1917)
L'Eglise peut lever cette dispense et rendre un tel mariage valide, mais elle ne le fera pas sauf circonstances graves, car l'empêchement est grave. Si elle le fait, ce mariage est valide et indissoluble, quoique non sacramentel, et les époux doivent s'engager à baptiser tous leurs enfants et à les élever exclusivement dans la foi catholique.
Bonjour Suliko,

Le roi Henri a épousé Anne de Kiev en 1051. Le schisme d'Orient date de 1054, soit trois ans plus tard. Selon vous, ils n'auraient pas pu se marier après le schisme ? Mais le mariage de 1051 reste quand même valable ?

Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

par Suliko » jeu. 17 oct. 2019, 11:02

Bonjour Foxy,

Ce centre de préparation au mariage a évidemment le discours irénique et relativiste typique de bien des milieux NOM...Respecter les croyances de chacun, etc...
Voici ce que dit vraiment l'Eglise :
Est nul le mariage contracté entre une personne non baptisée et une personne baptisée dans l'Eglise catholique, ou venue de l'hérésie ou du schisme à cette Eglise. (code de droit canon de 1917)
L'Eglise peut lever cette dispense et rendre un tel mariage valide, mais elle ne le fera pas sauf circonstances graves, car l'empêchement est grave. Si elle le fait, ce mariage est valide et indissoluble, quoique non sacramentel, et les époux doivent s'engager à baptiser tous leurs enfants et à les élever exclusivement dans la foi catholique.

Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

par Foxy » jeu. 17 oct. 2019, 10:02

Pour l'être sacramentellement, il faut effectivement que les deux personnes concernées soient baptisées, d'où la question du prêtre au fiancé de votre fille.

Bonjour Suliko

voici ce que dit "le Centre de Préparation au Mariage"
Le mariage à l'Eglise entre une personne baptisée et une personne non-baptisée est possible.
Le respect des convictions des futurs époux est important. Chacun de vous doit se sentir à la fois libre et respecté.

Pour un mariage à l'Eglise catholique, le mariage entre une personne baptisée et non baptisée est prévu et l'Eglise insiste sur la liberté de l'engagement. Il convient de respecter les idées de chacun (et de discuter à l'avance de ce qu'il est possible de faire et de ne pas faire, plutôt que cela ne puisse être, plus tard, une source d'éventuel conflit).
https://www.preparation-mariage.info/de ... e-question

Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

par pierrot2 » jeu. 17 oct. 2019, 3:47

Suliko a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 21:43
Comment pouvez-vous "reprocher" à des non-chrétiens de ne pas s'unir devant Dieu par un mariage sacramentel, puisque ce mariage leur est impossible dans leur état ?
Bonjour Suliko,
Je vous sais gré de mettre :"reprocher" entre guillemets.
Je comprends l'étonnement de Trinité (je crois). Je n'aurais pas le sentiment d'assister à une parodie de mariage, mais à un vrai, sans Dieu. Ce caractère vrai (authentique) n'en est pas moins vraiment sans Dieu, à mon avis, tout reconnu qu'il soit de l'Eglise. En clair,( mais je ne suis pas sûr), je suppose que l'Eglise le reconnait comme un mariage, mais pas comme un mariage chrétien. Juste pour ce qu'il est, donc.
Le mariage sacramentel est sans doute toujours possible; il requiert simplement, je suppose, d'avoir la patience, le désir de se faire baptiser. Quand on aime (Dieu et/ou son conjoint), je suppose qu'on trouve cette patience et ce désir.

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