L'Église et la peine de mort

Message par **PaxetBonum** » jeu. 16 août 2018, 19:45

Si la dignité pouvait se perdre, il ne nous serait pas commandé d'aimer les pécheurs.

Nous devons aimer le pécheur comme l'ennemi que parce qu'ils peuvent devenir notre frère à nouveau.
Mais le pécheur a bien perdu de sa dignité, nous devons l'aimer pour qu'il la retrouve.
Si il ne s'amende pas il nous est conseillé de ne plus le traiter comme tel :

"Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain."

Message par **prodigal** » jeu. 16 août 2018, 18:11

C'est là que je butte.
Celui qui se conduit indignement perd sa dignité.
Ce terme de dignité semble être employé comme une sorte de synonyme d'humanité.

Si la dignité pouvait se perdre, il ne nous serait pas commandé d'aimer les pécheurs.

Message par **PaxetBonum** » jeu. 16 août 2018, 17:47

Tuer ou violer sont souvent des troubles psychiatriques, mauvaise gestion de la colère ou de ses pulsions sexuelles par exemple.

Vous allez vite en besogne à trouver des excuses médicales aux assassins ou aux violeurs.
Le mal existe, satan existe, vous pouvez sciemment choisir de servir le mal sans trouble psychiatrique aucun.

Pour le crime organisé qui puise souvent sa source dans la pauvreté, il y a souvent un repentir possible, à la société de faire un effort de réinsertion.

Là aussi vous allez vite à accuser la société des crimes de ceux qui les commettent.
Le crime organisé peut provenir d'une révolte face à la pauvreté, mais souvent cela est entretenu par l'appât du gain facile immoralement.

Par rapport à l'homosexualité ou à l'adultère, il est aberrant de condamner pénalement ces actes.

Ah ? pourquoi ?

Quant au terrorisme, il faudrait commencer par comprendre leurs motivations et trouver des solutions pour qu'ils comprennent que ces réponses ne sont pas adaptées à leurs convictions.

En ce qui concerne le terrorisme de l'islam, bien au contraire c'est adapté et même conseillé par leur religion.

Message par **PaxetBonum** » jeu. 16 août 2018, 17:34

Une personne qui commet un crime grave se conduit indignement, mais pour cela il faut qu'elle soit porteuse de la dignité humaine. Seul un être ayant une dignité peut se conduire indignement.

C'est là que je butte.
Celui qui se conduit indignement perd sa dignité.
Ce terme de dignité semble être employé comme une sorte de synonyme d'humanité.
Celui qui se conduit indignement perd sa dignité mais reste humain (donc capable de repentir, de pénitence pour recouvrer sa dignité).
ex : un violeur d'enfant n'est pas digne selon le dictionnaire : Etre digne signifie qu'une personne présente bien physiquement et moralement.

Message par **antoine75** » jeu. 16 août 2018, 13:46

Crimes passibles de la peine de mort
Dans tous les pays pratiquant la peine de mort, le meurtre est le principal crime pour lequel des sentences de mort sont prononcées.
Bien d’autres crimes peuvent entraîner des condamnations à mort : le viol, l’enlèvement, l’atteinte à la sûreté de l’État, le terrorisme, l’espionnage, le trafic de drogues, l’incendie volontaire, l’homosexualité, l’adultère.
Il est très fréquent que les sentences de mort soient prononcées après des procès bâclés, expéditifs : absence ou manipulation de preuves, absence d’avocat, absence des accusés eux-mêmes, absence d'interprètes, instruction uniquement à charge, faux témoignages, aveux arrachés sous la torture, pas de possibilité d’appel…
A contrario, il est important de souligner que, pour les crimes les plus graves comme le génocide ou les crimes contre l’humanité, les juridictions internationales ont exclu le recours à la peine capitale.

Source : https://www.acatfrance.fr/peine-de-mort ... ne-de-mort

Tuer ou violer sont souvent des troubles psychiatriques, mauvaise gestion de la colère ou de ses pulsions sexuelles par exemple. Ils doivent pouvoir être soignés. Pour le crime organisé qui puise souvent sa source dans la pauvreté, il y a souvent un repentir possible, à la société de faire un effort de réinsertion. Par rapport à l'homosexualité ou à l'adultère, il est aberrant de condamner pénalement ces actes. Quant au terrorisme, il faudrait commencer par comprendre leurs motivations et trouver des solutions pour qu'ils comprennent que ces réponses ne sont pas adaptées à leurs convictions. Bref, dans tous les cas il faut chercher le mobile de ces actes, et trouver des réponses adaptés. Toute personne peut encore se convertir sur son lit de mort. Il est toujours possible à un homme de faire le bien.

de respecter la vie, de sa conception jusqu’à la mort naturelle.

Et l'Eglise nous dit bien également de respecter la vie, de sa conception à sa mort naturelle.

La peine capitale comme l'euthanasie sont des aberrations. Par contre, ça ne s'applique pas en cas de légitime défense. Et savoir ce qu'est la légitime défense doit être compliqué à définir. Faire la guerre contre une menace supposée est-il un cas de légitime défense ? Un homme qui tue et viole des enfants est-il un cas de légitime défense de la société ? etc ...

Message par **prodigal** » jeu. 16 août 2018, 12:07

"L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie des êtres humains."

PaxetBonum
Pour ma part je trouve la formulation antérieure très claire.

Personnellement je lui reproche ce qu'on pourrait appeler méchamment son jésuitisme. La peine de mort n'est jamais l'unique moyen de protéger la société. Donc, ce qu'elle dit, c'est que l'enseignement traditionnel de l'Eglise autorise la peine de mort (ce qui est vrai) mais seulement dans un cas de figure qui en réalité ne se produit jamais (ce qui est faux).
On voit bien que nous sommes dans un cas de figure où l'enseignement de l'Eglise évolue, c'est sans doute la raison pour laquelle cela ne se passe pas sans contestations.

PaxetBonum
Je comprends le lien que vous introduisez entre capacité à agir moralement et dignité.
Le tort du catéchisme est de ne pas définir cette notion de dignité, terme bien vague quand on parle d'un criminel (par exemple un prédateur pédophile qui organise tout comme Marc Dutroux)
Personnellement de tels personnages si ils ne perdent pas quelque part la capacité de faire le bien, ont clairement et sans équivoque possible perdu en dignité humaine.

Je reste toujours à me demander : une personne qui pèche mortellement, se coupant de Dieu Lui-même, ne perd-elle pas en dignité ?

Une personne qui commet un crime grave se conduit indignement, mais pour cela il faut qu'elle soit porteuse de la dignité humaine. Seul un être ayant une dignité peut se conduire indignement.
Il s'ensuit qu'une personne qui se conduit indignement doit réparer, et qu'il est juste qu'elle soit punie. Mais il s'ensuit aussi que le châtiment doit respecter sa dignité, c'est-à-dire non pas tomber dans l'excès d'indulgence, mais éviter tout ce qui est dégradant.
La guillotine a d'ailleurs été inventée par un philanthrope, le docteur Guillotin, qui voulait éviter au maximum la douleur du supplicié. Nul doute que dans l'esprit de Guillotin la peine de mort était compatible avec la dignité de l'homme, à condition toutefois qu'elle n'excite ni le sadisme ni le voyeurisme des citoyens spectateurs.

Message par **PaxetBonum** » jeu. 16 août 2018, 9:10

Ce qui me semble évident pour tout le monde, c'est que la nouvelle formulation est plus nette que la précédente.

"L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie des êtres humains."

Pour ma part je trouve la formulation antérieure très claire.
Je en comprends pas la nouvelle formulation : 'Aujourd’hui on est de plus en plus conscient que la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves. '

Vous m'avez gentiment répondu, soyez en remercié :

Il ne perd pas sa capacité de bien faire, ou d'agir moralement, mais il est coupable et doit réparer.

Je comprends le lien que vous introduisez entre capacité à agir moralement et dignité.
Le tort du catéchisme est de ne pas définir cette notion de dignité, terme bien vague quand on parle d'un criminel (par exemple un prédateur pédophile qui organise tout comme Marc Dutroux)
Personnellement de tels personnages si ils ne perdent pas quelque part la capacité de faire le bien, ont clairement et sans équivoque possible perdu en dignité humaine.

Je reste toujours à me demander : une personne qui pèche mortellement, se coupant de Dieu Lui-même, ne perd-elle pas en dignité ?

Message par **prodigal** » mer. 15 août 2018, 15:31

Cher PaxetBonum,
mon propos n'est pas de relacer le vieux débat pour ou contre la peine de mort, mais vise à essayer de comprendre les enjeux de la reformulation récemment opérée, que nous a aimablement fournie VexillumRegis.
Ce qui me semble évident pour tout le monde, c'est que la nouvelle formulation est plus nette que la précédente. Elle se prononce clairement contre la peine de mort, et même encourage les chrétiens à militer en faveur de son abolition si besoin.
Maintenant, pourquoi? Pourquoi penser cela?
Parce que l'on n'a pas le droit de vouloir du mal à autrui, fût-il un ennemi, et que tel est le message de l'Evangile. Voici qui me semble capital. Certains pensent peut-être que dans le cas de la peine de mort on ne veut aucun mal à celui que l'on tue, au prix de savantes contorsions rhétoriques, qui cependant ne sont peut-être pas totalement à jeter à la poubelle j'en conviens, mais désormais le catéchisme entend refuser ce genre de subtilités douteuses.
La nouvelle formulation insiste aussi sur la dignité humaine. J'ai fait remarquer l'héritage kantien de cette notion. Ce qui fait que tuer un homme est un crime alors que tuer un animal a priori ne l'est pas, c'est que l'homme est pourvu non seulement d'une valeur affective ou d'usage, mais aussi et surtout d'une dignité, qui résulte de sa capacité à agir moralement. Cela ne signifie pas que l'homme soit parfait, au contraire, car seul un homme capable d'agir moralement peut être un pécheur, comme nous le sommes tous. Maintenant, que se passe-t-il quand un homme pèche gravement, ou, exprimé en termes laïcs, agit indignement? Il ne perd pas sa capacité de bien faire, ou d'agir moralement, mais il est coupable et doit réparer.
Voici pourquoi, contrairement au rédacteur de la nouvelle formulation, il ne m'apparaît pas certain que l'abolition de la peine de mort aille de pair avec la reconnaissance de la dignité humaine. Kant, en tous cas, est pour sa part partisan de la peine de mort.
Mais, ce qui est certain, c'est que traiter l'être humain comme s'il n'était qu'une une chose est immoral. Je pose en hypothèse que c'est ce qui motive la nouvelle rédaction : rappeler que si criminel que soit un homme, cela ne nous donne pas le droit de nier son humanité. Même les châtiments les plus rigoureux doivent respecter la dignité de l'homme.
Je suis néanmoins d'accord avec Cinci sur cet autre problème : il m'apparaît dangereux d'exiger des chrétiens telle ou telle opinion, si défendable qu'elle soit. Et donc je n'exclue pas qu'on puisse être pour la peine de mort pour d'autres motivations que la haine. Mais peut-être que je me trompe ici, ce que semble penser le pape François, s'il est bien à l'origine de cette modification.

Message par **PaxetBonum** » mar. 14 août 2018, 21:32

Mais l'homme indigne ne perd pas sa dignité, pas plus, si l'on peut oser cette comparaison qui n'est pas de Kant, que l'homme adultère ne perd sa femme.

Cher Prodigal,

Vous m'avez perdu…
Pourriez-vous me faire une version pour l'idiot du village que je suis ?
(j'aurai voulu vous dire : l'homme qui assassine sa femme… la perd…)

Mais il paraît clair que le rédacteur a voulu, conformément à une pensée progressiste que l'on devine, marquer clairement que le rejet de la peine de mort correspond au refus de traiter le coupable en chose abjecte dont il est permis de se débarrasser, en quoi il a raison me semble-t-il. La peine de mort me semble vue par lui comme une forme de la vengeance avec tout l'archaïsme que cela implique.

Je ne vois pas en quoi on traite le coupable en chose.
Je pense qu'encore une fois on fait fi de la victime.
Il n'est pas question de traiter le coupable en chose, mais d'exiger réparation de ce qu'il a accompli.
Pas de vengeance, de la justice.
Si le rédacteur de cet article pense cela j'espère qu'il ne va pas s'attaquer à des articles de Foi car sinon on va pas être déçu du voyage !

C'est pour cela que je pense que la justice américaine (entre autre) est dans le vrai en ajoutant la dette pour chaque délit.
Ainsi un braqueur qui prend un otage, tue un policier, fuit en voiture et finit par causer un accident et être capturé doit régler la note braquage+prise d'otage+meurtre d'un policier+refus d'obtempérer+délit de fuite+accident pour irrespect code de la route.
Parfois les sentences sont de 200 ans.
Cela veut dire que le coupable n'a pas assez de sa vie pour expier, réparer.

De même un Marc Dutroux ne pourra jamais payer sa dette. Il est un danger pour la société entière. Le devoir de la justice est de protéger les innocents et donc de penser légitimement à le condamner à mort après une peine de prison qui lui ouvre une possibilité de repentance.

Message par **prodigal** » mar. 14 août 2018, 14:56

Au sujet de la dignité de l'homme, il peut être intéressant de savoir ce qu'en dit Emmanuel Kant, à la fin du dix-huitième siècle.
Il compare et confronte la dignité et le prix. Tout homme a une dignité, tout homme a un prix. Mais celui-ci est relatif et fluctuant (ce qui se vérifie aisément) alors que celle-là est absolue, car elle se fonde sur la capacité à agir moralement.
Il s'ensuit que seul un être pourvu d'une dignité peut se montrer indigne, l'indignité est le crime de celui-ci qui a agi à l'encontre de sa dignité. Mais l'homme indigne ne perd pas sa dignité, pas plus, si l'on peut oser cette comparaison qui n'est pas de Kant, que l'homme adultère ne perd sa femme.
Il en résulte, ce qui surprendrait sans doute le rédacteur du paragraphe dont nous parlons, que pour Kant la peine de mort respecte la dignité humaine, en signifiant l'indignité du criminel. Croire que le criminel n'est pas responsable c'est le traiter comme une chose, et c'est cela qui est irrespectueux de la dignité de l'homme.
Mais il paraît clair que le rédacteur a voulu, conformément à une pensée progressiste que l'on devine, marquer clairement que le rejet de la peine de mort correspond au refus de traiter le coupable en chose abjecte dont il est permis de se débarrasser, en quoi il a raison me semble-t-il. La peine de mort me semble vue par lui comme une forme de la vengeance avec tout l'archaïsme que cela implique.

Message par **Archidiacre** » mar. 14 août 2018, 14:22

Pax: Je ne pense pas que le Saint Père et la Congrégation pour la doctrine de la foi mentent. C'est plutôt dans le sens de la "dignité de se voir accorder la vie si c'est possible" dont il s'agit à mon avis. L'homme est ainsi digne de se voir jugé avec miséricorde et alternatives viables à la portée de la justice donnée.

Cinci: Vous croyez que la justice moderne n'a fait aucun progrès et qu'aucun intérêt n'a été plus porté sur le travail de réinsertion ou d'adaptation en milieu carcéral? La psychologie est une simple blague?

Message par **PaxetBonum** » lun. 13 août 2018, 20:21

Je suis d'accord avec vous pour, disons, ne pas m'enthousiasmer devant le deuxième alinéa, mais au bout du compte c'est bien l'Evangile, et non les sciences humaines, qui impose, selon le rédacteur, que l'on milite en faveur de l'abolition de la peine de mort, ce qui est mis en relation avec la dignité de l'homme.

Mais précisément le rédacteur ment !
"Aujourd’hui on est de plus en plus conscient que la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves."

Ah ? L'homme qui a commis des crimes très graves n'est-il pas à même d'avoir par là péché mortellement ?
Dans ce cas il se coupe de Dieu Lui-même… si ce n'est pas perdre en dignité, qu'on me dise ce qu'est perdre en dignité ?
ex : M Marc Dutroux qui enlève, séquestre, viole des petites filles avant de les tuer, n'a rien perdu de sa dignité ?
(j'ai la réponse mais je vous laisse chercher)

" On a également mis au point des systèmes de détention plus efficaces pour garantir la sécurité à laquelle les citoyens ont droit, et qui n’enlèvent pas définitivement au coupable la possibilité de se repentir."

Et bien actuellement le multirécidivisme n'a jamais été aussi en vogue, s'il était côté en bourse il faudrait se ruer dessus !
Les systèmes de détention sont inopérant aussi bien pour protéger la population (libération anticipée obligatoire, collier électroniques factices…) que pour aider le prisonnier au repentir (ne dit on pas que les prisons sont des écoles du crime et du terrorisme de l'islam ?)

Bref si ce sont là les arguments alors il faut vite rétablir la peine de mort.

l'abolition de la peine de la mort est compatible avec un système dit de tolérance zéro, ou qui sait réprimer sans faiblesse.

Utopie !
Car l'abolition de la peine de mort conduit inexorablement à la suppression de la perpétuité considérée comme peine à mort en cellule, et par glissement progressif perpet est devenu 30 ans grand maximum ! (et encore il faut l'avoir cherché)

Même si on ne l'applique pas la possibilité de peine de mort est le seul moyen de graduer les peines.
Les couloirs de la mort sont les meilleurs endroits qui permettent (et donc n'enlève pas) les possibilités de repentir que le rédacteur appel de ses vœux.

St Dismas priez pour nous !

Message par **prodigal** » lun. 13 août 2018, 18:05

Cher Cinci,
je trouve que la façon dont vous pointez le risque d'une confusion entre dogme et opinion est pertinente. Je crois qu'en effet le danger est bien réel.
Mais je ne crois pas qu'on puisse ramener la question de la peine de mort à une simple préférence pour le laxisme ou pour le rigorisme. La peine de mort peut être appliquée avec laxisme, et surtout l'abolition de la peine de la mort est compatible avec un système dit de tolérance zéro, ou qui sait réprimer sans faiblesse.
Il y a des arguments politiques en faveur de la peine de mort, je le reconnais. Mais du point de vue spirituel, il n'est pas permis de souhaiter le mal d'autrui, quoi qu'il ait fait.

Message par **Cinci** » lun. 13 août 2018, 17:35

Prodigal,

Oui, le rédacteur du texte "pense" que c'est l'Évangile qui imposerait son point de vue à lui. Je suis d'accord. Et puis, d'une façon, c'est justement là le problème !

Nous avons comme des évêques qui interprètent le texte d'une manière privée, selon leur goût qui est bien du jour, tout en présentant leur raisonnement comme si cela devait avoir valeur universel. Comme si une grande vérité, chose ici ayant pratiquement valeur de révélation religieuse, devrait pouvoir annuler ou discréditer sur la question, tout autre point de vue que le leur. Je trouve le procédé frauduleux. A ma connaissance, il n'existe pas de dogme à l'égard d'un sujet semblable.

Comprenez que je n'ai pas de problème avec le fait qu'un religieux puisse avoir les opinions personnelles qu'il veut, au sujet de la peine de mort ou autre chose. Non plus ne serai-je pas ennuyé, si un catholique militant se dépense à faire des représentations dans le but qu'un gouvernement puisse suspendre la mesure judiciaire, etc.

Mais j'ai un problème la journée où l'on verra des prêtres à Rome se comporter comme si l'opinion "généreuse" d'untel devrait maintenant s'imposer partout dans l'enseignement, au détriment de ce que pouvait penser jadis à peu près tout le monde dans l'Église, ainsi que des millions d'autres catholiques d'aujourd'hui et vivant ailleurs qu'en Europe.

Ça me dérange

Car j'y vois un procédé illégitime de "canonisation" d'une simple opinion de certains, c'est à dire d'une opinion qui aurait surtout pour elle le fait d'être populaire dans l'opinion publique de certains pays riches. C'est comme si Rome voulait se servir de la religion pour consacrer certaines opinions profanes, certainement très en faveur auprès d'un certain cercle de dirigeants libéraux.

A titre personnel, je ne crois pas du tout que la Bible ou le Nouveau Testament puissent être orientés de telle façon que l'Église y soit contrainte à se faire l'avocate d'un système de justice soft et dont le but principal serait de veiller à ce que les "grands criminels" atteignent tous l'âge vénérable de 102 ans, question de leur donner toujours plus de temps pour en venir à la connaissance de Jésus. De combien de temps pour faire la connaissance de Jésus et se convertir les victimes auront-elles pu se prévaloir de leur côté ? trente minutes ? dix minutes ?

Voyez que ...

Je peux croire qu'un régime politique puisse opter en faveur d'un régime de justice soft. Et je ne dis pas que le régime enfreindrait spécialement une loi divine intemporelle en le faisant. Non, parce que je pense que les hommes ont pleine licence pour s'organiser en société et comme jugeant qu'il serait meilleur de le faire. Mais je ne pense pas qu'ils pourraient instrumentaliser la Bible afin de consacrer leur opinion privée sur ce que devrait être le meilleur système possible, et comme si c'est la Bible elle-même (Dieu, le Saint Esprit) qui ferait défense à tous de penser autrement qu'eux ! Pas sur une question politique comme le serait la question judiciaire (et bien d'autres du même genre telle la politique migratoire)

Message par **prodigal** » lun. 13 août 2018, 12:59

Cher Cinci,
c'est bien de ce texte-ci que vous parlez?

[2267. Pendant longtemps, le recours à la peine de mort de la part de l’autorité légitime, après un procès régulier, fut considéré comme une réponse adaptée a la gravité de certains délits, et un moyen acceptable, bien qu’extrême, pour la sauvegarde du bien commun.

Aujourd’hui on est de plus en plus conscient que la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves. En outre, s’est répandue une nouvelle compréhension du sens de sanctions pénales de la part de l’État. On a également mis au point des systèmes de détention plus efficaces pour garantir la sécurité à laquelle les citoyens ont droit, et qui n’enlèvent pas définitivement au coupable la possibilité de se repentir.

C’est pourquoi l’Église enseigne, à la lumière de l’Évangile, que « la peine de mort est une mesure inhumaine qui blesse la dignité personnelle » [1]et elle s’engage de façon déterminée, en vue de son abolition partout dans le monde.

Je suis d'accord avec vous pour, disons, ne pas m'enthousiasmer devant le deuxième alinéa, mais au bout du compte c'est bien l'Evangile, et non les sciences humaines, qui impose, selon le rédacteur, que l'on milite en faveur de l'abolition de la peine de mort, ce qui est mis en relation avec la dignité de l'homme.
Je crois que l'on comprend aisément ce que cela veut dire : la peine de mort n'est pas un châtiment comme les autres, car il est irréversible.
Il est donc absolu, et c'est pourquoi l'on parle de peine capitale, alors que la justice des hommes ne peut être que relative.
Cependant, je reconnais une objection que l'on pourrait faire. Supposons que l'on soit juge dans un pays qui comprend la peine de mort dans son arsenal répressif. Doit-on, en tant que chrétien, systématiquement refuser cette peine? Y a-t-il une clause de conscience à faire jouer ici? J'avoue que je n'en sais rien.
Un peu de mauvais esprit pour terminer, qu'on pourra effacer si c'est trop vilain : quand on voit l'édition précédente du paragraphe 2267, sorte de bouillie ménageant bien mal la chèvre et le chou, cela méritait une parole plus ferme et plus claire, dans un sens ou dans l'autre. La nouvelle version a le mérite de trancher. Merci à François de l'avoir fait.

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