L'Église et la peine de mort

par **Joseph-Diego** » sam. 14 déc. 2019, 13:31

petter a écrit : ↑
sam. 30 nov. 2019, 2:35

Tu ne tueras pas implique qu'on ne mettre à mort un individu même s'il commet un adultère interdit par les commandements de Dieu.

Que quelqu'un me corrige si je me trompe, mais le commandement "tu ne tueras pas" signifie tu ne tueras pas d'innocents. Ce n'est pas écrit dans le commandement lui même mais ça se comprend avec d'autres versets que je n'ai pas là en tête. Sinon cela voudrait dire que Dieu se contredit.

par **PaxetBonum** » lun. 02 déc. 2019, 9:32

Suroît a écrit : ↑
sam. 30 nov. 2019, 21:45
Ps... je me demande comment comment concilier, à supposer qu'il y ait besoin d'une conciliation, le point 2) avec l'enseignement du Sermon sur la montagne qui dit de tendre l'autre joue. Mais peut-être que cet enseignement de Jésus ne s'applique pas aux cas extrêmes où ma vie est menacée.

Cher Suroît,

Il ne faut pas confondre tendre l'autre joue et tendre l'autre joue de son voisin, de sa femme ou de son enfant.
Ce dimanche l'évangile disait : "Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. "
Comment le maître de maison s'y prendrait-il face à une personne décidée à percer sa maison ?

Il en va de même de la protection que nous devons accorder à nos proches contre les criminels.
Le terroriste de Londres en est une illustration parfaite…

par **Altior** » sam. 30 nov. 2019, 20:26

Bonjour, mikess!

mikesss a écrit : ↑
ven. 29 nov. 2019, 8:53
C'est justement ce que je trouve bizarre dans l'attitude du pape en disant qu'on ne se rend compte qu'aujourd'hui que l'homme a une dignité telle qu'il est immoral de pratiquer la peine de mort.

Il ne faut pas confondre les opinions privés d'un évêque, soit-il l'évêque de Rome avec le magistère catholique. L'historie de la Sainte Église est pleine d'opinions saugrenues des papes et des évêques. François n'est pas pire que Jean XXII qui pensait et déclarait à droite et à gauche que les élus n'iront pas au paradis avant le Jugement Dernier.

Que le Pape déclare à la presse ce que bon lui chante à l'occasion des entretiens en avion, tant que cela n'apparaît pas en document officiel ex cathedra, je m'en fiche. Par contre, je prends sérieusement en compte les documents officiels de l'Église.

par **petter** » sam. 30 nov. 2019, 2:35

jonh35 a écrit : ↑
jeu. 28 nov. 2019, 16:10
La peine de mort n'existe pas dans la bible, en tout cas c'est ce que je considère, donc non l'église n'autorise en aucun cas la peine de mort mais ça reste juste mon avis

Tu ne tueras pas implique qu'on ne mettre à mort un individu même s'il commet un adultère interdit par les commandements de Dieu. Or l'incompréhension des peuples anciens des commandements, leur dureté de coeur aussi, ont conduit à la lapidation des femmes et hommes qui commettaient l'adultère dans l'AT (Lévitique 20,10; Deutéronome 22,22-24; Ézéchiel 16,38-40). ), ce à quoi s'oppose Jésus, car seul celui qui est sans péché peut juger les vivants et les morts. Celui-là est Dieu et Dieu seul. que nous devons craindre car il peut faire périr et le corps et l'âme dans l'enfer.Jésus éclaire les consciences sur les dérives de l'AT et appelle à une justice qui dépasse celle des hommes par sa miséricorde et à ne pas appliquer la loi du talion. : œil pour œil dent pour dent. Si l'amour de Dieu est en nous alors Dieu demeure en nous et c'est celui là qu'il faut craindre car les risques énoncés dans les versets précédents sont majeurs pour le salut éternel.

par **mikesss** » ven. 29 nov. 2019, 8:53

jonh35 a écrit : ↑
jeu. 28 nov. 2019, 16:10
La peine de mort n'existe pas dans la bible, en tout cas c'est ce que je considère, donc non l'église n'autorise en aucun cas la peine de mort mais ça reste juste mon avis

Bonjour Jonh,

Vous faites erreur, la peine de mort existe bien dans la bible; voici un petit florilège:

Exode, 21,12:
Celui qui frappera un homme et causera sa mort, sera puni de mort.

Exode, 21,16:
Celui qui commet un rapt sera également mis à mort—qu’il ait vendu sa victime comme esclave ou qu’on la trouve encore entre ses mains.

Exode, 22,19:
Celui qui offrira des sacrifices à d’autres dieux qu’à l’Eternel devra être exécuté.

Exode, 20,13:
Si deux hommes ont des rapports homosexuels, ils ont commis un acte abominable ; ils seront mis à mort et porteront la responsabilité de leur mort.

Deuteronome, 13,5:
Quant à ce prophète ou ce visionnaire, il sera puni de mort pour avoir prêché la désobéissance à l’Eternel votre Dieu, qui vous a fait sortir d’Egypte et vous a libérés de l’esclavage, car il aura voulu vous entraîner hors du chemin que l’Eternel votre Dieu vous a ordonné de suivre. Ainsi, vous ferez disparaître le mal du milieu de vous.

Et on en trouve plein comme ça, surtout dans l'Exode, chapitre 20.

Bref, on voit bien dans la bible qu'un certain nombre de crimes sont punis de mort. C'est justement ce que je trouve bizarre dans l'attitude du pape en disant qu'on ne se rend compte qu'aujourd'hui que l'homme a une dignité telle qu'il est immoral de pratiquer la peine de mort alors que c'est Dieu qui a donné ces lois avec les 10 commandements à Moïse.

Cordialement.

par **PaxetBonum** » jeu. 28 nov. 2019, 19:07

Altior a écrit : ↑
sam. 23 nov. 2019, 21:54

PaxetBonum a écrit : ↑
sam. 23 nov. 2019, 14:38

Ma défense de la peine de mort a toujours été la suivante : l'abolition de la peine de mort a détruit la graduation des peines.
Je n'ai pas bien compris le rapport entre les deux. Pourriez-vous détailler un peu la chose ?

C'est simple et juste de bon sens : la peine capitale était le sommet de la pyramide des condamnations.
Détruire ce sommet a affaissé l'ensemble de la montagne judiciaire : si mettre à mort le criminel n'est pas recevable, alors le laisser mourir en prison non plus (d'où la disparition de la perpétuité réelle), si l'enfermer jusqu'à la mort est mal, l'enfermer très longtemps le devient aussi (d'où l'obligation légale de produire des rémissions de peines !)… etc…
Au final tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, donc on laisse les criminels sans condamnation ce qui équivaut à : 'continuer ce n'est pas mal ce que vous faîtes'.
La justice cultive donc une criminalité galopante et de plus en plus barbare.

Kyrie Eleison !

par **PaxetBonum** » jeu. 28 nov. 2019, 19:01

adieu12 a écrit : ↑
mar. 26 nov. 2019, 15:31
CQFD...

Désolé mais je n'ai pas accès à ce site, la page reste blanche à part son titre donc je ne peux lire cette étude.
Toutefois je persiste : si l'étude n'explique pas ce qui a été mis en place comme condamnations, comme graduation des peines alors on ne peut conclure.
ex : un état qui supprime la peine de mort et la remplace par une prime de 10000$ risque de ne pas voir les crimes diminuer.
Un état qui remplace la peine de mort par une énucléation bilatérale, à toute les chance d'avoir des résultats.

Conclure juste en analysant que la présence ou l'absence de peine de mort n'est pas valide et partial.
Voyez mon exemple du japon qui plaide en ma faveur mais qui n'est pas concluant pour moi non plus.

adieu12 a écrit : ↑
mar. 26 nov. 2019, 15:31

Non vous dites que c'est partial, car la conclusion vous met dans un état de dissonance cognitive. C'est à vous de démontrer que l'étude est partiale, et c'est mal parti puisque vous refusez visiblement de la lire.[/quote]

Je ne refuse pas de la lire mais elle n'apparaît sur mon vieil ordinateur car celui qui a fait le site n'a pas pensé que l'on n'avait pas tous des ordinateurs récents… (cela m'arrive de plus en plus).
Je n'ai aucune dissonance cognitive, rassurez vous.
Il n'y a aucune difficulté à démontrer que plus les peines sont sévères, rapides et sans atermoiement elles sont dissuasives.
La France est le parfait contre exemple avec des peines ridicules, inappliquées et avec remises de peines obligatoires… on voit les résultats quotidiennement…
Donc si il est besoin d'une démonstration inverse (pour ne pas dire par l'absurde) la France en fait office !

adieu12 a écrit : ↑
mar. 26 nov. 2019, 15:31
http://www.lavie.fr/religion/catholicis ... 842_16.php

Ces exemples confortent ma position sur le suicide.
Ces prêtres se sont suicidés car ils ont perdu la Foi en la Miséricorde divine et que leurs évêques ont minimisés leurs fautes (on rejoint notre sujet quand les peines ne sont pas assez sévère, on produit plus de mal que de bien).

par **jonh35** » jeu. 28 nov. 2019, 16:10

La peine de mort n'existe pas dans la bible, en tout cas c'est ce que je considère, donc non l'église n'autorise en aucun cas la peine de mort mais ça reste juste mon avis

par **Altior** » mer. 27 nov. 2019, 12:34

peter a écrit : ↑
mer. 27 nov. 2019, 4:44

Foxy a écrit : ↑
mar. 05 nov. 2019, 10:57
Cela a été en tout cas le mien et ma question intérieure de savoir comment on pouvait envoyer à la mort des criminels c'est sûr mais, ce sont des hommes et des femmes.
Bien plus!

Jean 1-4
et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.

1 Cor-3
16Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous? 17Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes.

Tu ne tueras pas prends tout son sens et chez Saint-Jean et Chez Saint Paul.

Des versets bibliques tirés de leurs contexte et mal interprétés, à mon avis. Comme ça, on peut justifier n'importe quoi, ayant pourtant la Bible en main.

par **peter** » mer. 27 nov. 2019, 4:44

Foxy a écrit : ↑
mar. 05 nov. 2019, 10:57
Cela a été en tout cas le mien et ma question intérieure de savoir comment on pouvait envoyer à la mort des criminels c'est sûr mais, ce sont des hommes et des femmes.

Bien plus!

Jean 1-4
et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.

1 Cor-3
16Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous? 17Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes.

Tu ne tueras pas prends tout son sens et chez Saint-Jean et Chez Saint Paul.

par **adieu12** » mar. 26 nov. 2019, 15:31

PaxetBonum a écrit : ↑
mar. 26 nov. 2019, 10:01
car pour étudier vraiment ce point de vu il faudrait avoir un phénomène inverse : états sans peine de mort qui l'établi et voir les modifications et aussi et surtout parler des peines appliquées dans les états supprimant la peine de mort.

Mais justement, c'est littéralement le cas. Je vous invite fortement à les lire, ça m'éviterait pas mal de boulot.. :

Includes Kansas and New York in the years after they adopted the death penalty, 1994 and 1995 respectively.

The murder rate in non-death penalty states has remained consistently lower than the rate in states with the death penalty, and the gap has grown since 1990.

CQFD...

PaxetBonum a écrit : ↑
mar. 26 nov. 2019, 10:01
Ces études n'ont aucune valeur définitive car partiales.

Non vous dites que c'est partial, car la conclusion vous met dans un état de dissonance cognitive. C'est à vous de démontrer que l'étude est partiale, et c'est mal parti puisque vous refusez visiblement de la lire.

Là, avec le suicide on sort du sujet mais pour vous répondre le soucis n'est pas le modus operandi du suicide mais ce qui y conduit.
Et ce qui conduit au suicide c'est le manque de sens à la vie, c'est à dire l'absence de spiritualité. Le désespoir vient de la rupture de lien avec Dieu qui est source de toute Vie et de tout Amour.

http://www.lavie.fr/religion/catholicis ... 842_16.php

par **PaxetBonum** » mar. 26 nov. 2019, 10:01

adieu12 a écrit : ↑
dim. 24 nov. 2019, 5:06
Sinon l'exemple de la pizza a déjà été réfuté par la corrélation directe entre le nombre croissant de policiers abattus dans les état pro peine de mort et la constations de l'exacte inverse dans les états où elle est abolie. C'est une preuve de corrélation directe avec la peine de mort, les dates concordent, c'est sourcé. Si vous pouvez pas lire le lien le voici en entier, je sais pas si ça peut aider mais dans le doute: https://deathpenaltyinfo.org/news/new-p ... cts-police

La théorie de la pizza reste valide car pour étudier vraiment ce point de vu il faudrait avoir un phénomène inverse : états sans peine de mort qui l'établi et voir les modifications et aussi et surtout parler des peines appliquées dans les états supprimant la peine de mort.
Ces études n'ont aucune valeur définitive car partiales.
D'ailleurs votre réaction à mon exemple du japon est emblématique : vous le refutez car il n'y a jamais eu d'abolition. Mais le fait que la criminalité est si basse c'est peut-être précisément parce qu'elle n'a jamais été abolie !
Le seul moyen de le savoir serait de l'abolir puis de la remettre pour voir les variations (tout comme pour votre étude) autrement on tire les conclusions que l'on veut…

adieu12 a écrit : ↑
dim. 24 nov. 2019, 5:06
Si le fait de survivre est votre priorité n°1 les statistiques indiquent aussi que les foyers sans armes ont moins de chance de finir dans un bain de sang, pour des raisons assez évidentes: pour échanger des tirs faut être deux. Sinon le suicide à l'arme est massif en Amérique, savez vous qu'un suicide sur 20 abouti par une mort en France? A votre avis si n'importe qui avec un casier vierge pouvait se procurer un flingue, ce chiffre serait-il le même? Je rappelle que le suicide est la troisième cause de mortalité la plus fréquente chez les 18-25. Vous pouvez vérifier sur internet toutes mes affirmations sont sourcées. Donc par respect pour la vie humaine, svp gardez cette idéologie mortifère pour vous.

Ma priorité n°1 n'est pas de survivre mais de protégé mes concitoyens des criminels.
Là, avec le suicide on sort du sujet mais pour vous répondre le soucis n'est pas le modus operandi du suicide mais ce qui y conduit.
Et ce qui conduit au suicide c'est le manque de sens à la vie, c'est à dire l'absence de spiritualité. Le désespoir vient de la rupture de lien avec Dieu qui est source de toute Vie et de tout Amour.

par **Altior** » dim. 24 nov. 2019, 7:50

adieu12 a écrit : ↑
dim. 24 nov. 2019, 5:06

Par exemple je pourrai dire : le Japon a encore la peine de mort et voyez son taux de criminalité affreusement bas.
Cela serait pertinent si la criminalité était haute quand la peine de mort était abolie, ce qui m’étonnerait fortement. D'ailleurs, je sais même pas si elle a déjà été abolie là-bas pour être honnête.

Honnêtement, pas du tout.

par **adieu12** » dim. 24 nov. 2019, 5:06

PaxetBonum a écrit : ↑
sam. 23 nov. 2019, 14:38
Si la justice française établie des peines cumulatives comme aux Etats-Unis avec des condamnations sans limite temporelle et de la vraie prison à vie, alors on pourra envisager l'abolition de la peine de mort (il faudra alors négocier des bagnes).

Ca me parait déjà plus raisonnable.

Sinon l'exemple de la pizza a déjà été réfuté par la corrélation directe entre le nombre croissant de policiers abattus dans les état pro peine de mort et la constations de l'exacte inverse dans les états où elle est abolie. C'est une preuve de corrélation directe avec la peine de mort, les dates concordent, c'est sourcé. Si vous pouvez pas lire le lien le voici en entier, je sais pas si ça peut aider mais dans le doute: https://deathpenaltyinfo.org/news/new-p ... cts-police

Par exemple je pourrai dire : le Japon a encore la peine de mort et voyez son taux de criminalité affreusement bas.

Cela serait pertinent si la criminalité était haute quand la peine de mort était abolie, ce qui m’étonnerait fortement. D'ailleurs, je sais même pas si elle a déjà été abolie là-bas pour être honnête.

PaxetBonum a écrit : ↑
sam. 23 nov. 2019, 14:38
Ceux qui ont des armes se sont les criminels, c'est bien là la supercherie des arguments anti vente d'arme.
Les criminels n'ont pas besoin de permis ou d'autorisation pour avec un AK47.
Mais le père de famille ne peut acquérir légalement une arme pour défendre sa famille.
Le militantisme français contre la possession d'arme aux Etats-Unis est une tartuferie.

Si le fait de survivre est votre priorité n°1 les statistiques indiquent aussi que les foyers sans armes ont moins de chance de finir dans un bain de sang, pour des raisons assez évidentes: pour échanger des tirs faut être deux. Sinon le suicide à l'arme est massif en Amérique, savez vous qu'un suicide sur 20 abouti par une mort en France? A votre avis si n'importe qui avec un casier vierge pouvait se procurer un flingue, ce chiffre serait-il le même? Je rappelle que le suicide est la troisième cause de mortalité la plus fréquente chez les 18-25. Vous pouvez vérifier sur internet toutes mes affirmations sont sourcées. Donc par respect pour la vie humaine, svp gardez cette idéologie mortifère pour vous.

ps: le pire c'est de croire que mourir d'une balle dans la tête est une chose paisible rapide et sans douleur, le créateur de Conan le Barbare (la BD des années 30) s'est suicidé comme ça, il a agonisé pendant une demie journée après avoir mis une balle dans sa propre tête rampant et criant de douleur pendant des heures.

par **Altior** » sam. 23 nov. 2019, 21:54

PaxetBonum a écrit : ↑
sam. 23 nov. 2019, 14:38

Ma défense de la peine de mort a toujours été la suivante : l'abolition de la peine de mort a détruit la graduation des peines.

Je n'ai pas bien compris le rapport entre les deux. Pourriez-vous détailler un peu la chose ?

Si la justice française établie des peines cumulatives comme aux Etats-Unis avec des condamnations sans limite temporelle et de la vraie prison à vie

Là c'est le vrai scandale. Je lis presque chaque jour des cas de criminels «des jeunes bien connus par la Police» qui devraient être en prison au moment de la crime.

J'ai habité pendant 6 mois aux États-Unis et j'ai découvert (plus précisément on m'a mis en garde par des feuillets) des lois très intelligentes, qui mériteraient d'être implantées chez nous aussi. Un feuillet disait quelque chose comme ça:
-vous avez le droit d'avoir une arme. Mais il est mieux de ne pas avoir.
-pourtant, si vous avez une arme, il serait mieux de ne pas la sortir.
-si, toutefois, vous la sortez, il serait mieux si vous ne la pointiez vers personne
-si, pourtant, vous la pointiez vers quelqu'un, il est bien que vous soyez le premier à tirer. Cela, parce que pas seulement celui vers qui l'arme se tourne, mais tout tiers qui assiste à la scène peut vous abattre en légitime défense.

Une autre loi interdit, lorsqu'on transporte une arme dans la voiture, qu'elle soit chargée. Non seulement qu'elle ne doit pas être chargée, mais la même loi prévoit que le fusil doit être dans le coffre, tendis que les cartouches soient dans l'habitacle.

J'ai eu l'occasion de voir la bagarre entre deux Chinois sans doute un peu grisés, pendant une faite foraine. Ils se frottaient poitrine contre poitrine comme des coqs. Du jamais vu, des être humains combattre comme ça. Mon compagnon américain m'a expliqué qu'il font cela pour que chacun montre qu'il a un pistolet dans la poche intérieure du veston. Mais personne ne l'a fait sortir, car on risque trop de finir soit tué sur le champ par n'importe quel témoin de la scène, soit en prison pour un temps suffisant de réflexion à froid.

Au total, la liberté d'avoir une arme est très encadré et beaucoup moins permissive qu'on ne le pense.

Un autre feuillet destiné aux étrangers me mettait en garde de ne jamais acheter des objets en pleine rue, surtout bijoux ou électronique. Cela me ferait complice au vol (même s'il n'y a eu aucun vol!!). Punition entre 1 an et 5 ans.

Le troisième me mettait en garde de ne pas rester trop longtemps, sans une raison évidente, devant la porte ou la vitrine d'un commerçant. Cela s'appelle «loitering»: aux États Unis c'est interdit: on risque de se voir menotté et on a de la chance si on échappe avec une simple amende.

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