L'Église et la peine de mort

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Re: L'Église et la peine de mort

par Solene111 » Hier, 23:18

Ma conclusion sur ce sujet est que je suis heureux d'avoir pu discuter avec vous. Cela me donne envie de creuser, de lire le catéchisme de Pie X, de comprendre les différentes façons de voir.

En tous cas le point positif chez vous c'est que je trouve que vous donnez ses lettres de noblesse au catholicisme, que vous le resacralisez et donc vous le spiritualisez et quelque part il devient plus vif et vigoureux, et on en a besoin je pense.

Même si sur certains points je ne suis pas d'accord avec vous pour le moment en tous cas. J'ai besoin de me renseigner plus pour me faire un avis.

Vous êtes donc précieux pour le catholicisme, voilà mon avis.

Re: Modernisme ?

par Carhaix » Hier, 9:03

Solene111 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 23:41
Au fait, Solène, ça ne me dérange pas de ne pas vous citer, puisqu'apparemment vous refusez de le faire (je suppose pour marquer une distance), mais ça fait quand même très bizarre.
Quoi? Je vous promets que pas du tout, ca ne m'a même pas effleuré l'esprit! Je vous prie de m'excuser si vous avez été blessé que je ne vous cite pas, mais s'il vous plaît, croyez moi que je n'avais pas du tout d'intention de marquer de distance. Je ne suis pas comme cela. J'aime discuter avec tout le monde, ouvertement et sans arrières pensées :).
Au temps pour moi, désolé pour le malentendu.

Re: Modernisme ?

par mikesss » Hier, 8:18

Solene111 et Suroît,

En fait, le problème dans votre discours, et que vous ne faite pas de différence entre la société et les individus qui la composent.
Selon St Thomas d'Aquin, il existe 2 sortes de justice (au sens de la vertu de justice): la justice commutative, qui s'applique dans les relations entre les individus composants la société et la justice distributive, qui s'applique de la société envers chacun de ses membres. Vous ne pouvez en aucun cas mélanger les 2.
Or, tout ce que vous avez présenté ici correspond à la justice commutative et non à la justice distributive. Donc, cela n'est pas adapté dans le débat sur la peine de mort, qui elle concerne la justice distributive.

Re: Modernisme ?

par mikesss » Hier, 8:08

Trinité a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 23:25
Ce point de vu ne fait pas l'unanimité!
Voir à cet égard "l'ultime chance" d'Arnaud Dumouch de l'homme en face de Jésus!
Arnaud Dumouch met en parallèle sur ce sujet "St Thomas d'aquin" et St Faustine" qui apporte un témoignage différent de St Thomas d'Aquin!

Mais ce sujet à fait l'objet d'un autre fil .
Je sais qu'Arnaud Dumouch a une autre théorise, mais selon moi, elle est hérétique:
« La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ. » (CEC n°1021) ; « Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort… » (CEC n°1022).

Re: Modernisme ?

par mikesss » Hier, 7:57

Solene111 a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 23:14
Si, Dieu n'est qu'amour, désolé. Car Jesus est Dieu, et Jesus est mort sur La Croix. "Pardonnez leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".
Donc si Dieu n'est qu'amour, il n'est pas juste, il est donc aussi injuste?. Mais le fait de pardonner n'empêche pas la punition (dans le but de réparer l'injustice commise).

D'ailleurs, voici ce qu'on trouve dans le catéchisme de St Pie X:
Si chacun, aussitôt après la mort, doit être jugé par Jésus-Christ dans le jugement particulier, pourquoi devons-nous tous être jugés dans le jugement général ?
Nous devons tous être jugés dans le jugement général pour plusieurs raisons :
1 pour la gloire de Dieu ;
2 pour la gloire de Jésus-Christ ;
3 pour la gloire des Saints ;
4 pour la confusion des méchants ;
5 enfin pour que le corps ait avec l’âme la sentence de récompense ou de châtiment.
Châtiment est un synonyme de punition, me semble-t-il. Donc non seulement, Dieu n'est pas qu'amour, mais s'il est la plénitude de la charité, mais il est aussi justice et applique des sanctions contre ceux qui commettent des injustices (et qui ne se repentent pas, dans ce cas, oui, il leur pardonne)
De plus, cela montre bien qu'un jugement peut punir, et n'est pas là uniquement pour corriger.

Re: Modernisme ?

par Carhaix » Hier, 0:40

Suroît a écrit :
Hier, 0:00
On peut disinguer quatre manières de répondre au mal subi.
1) La vengeance brute, violente, qui produit une escalade de la violence.
2) Le ressentiment, qui est une vengeance déguisée en justice. Ici le juge punit le mal et son intention est focalisée sur l'idée de faire payer le criminel par l'administration du châtiment pour lui même. C'est un début de justice, qui a le mérite de contenir l'escalade de la violence, mais ne libère pas pour autant du sentiment de vengeance. C'est une vengeance canalisée, aux conséquences utilitaires (protéger la communauté), sans visée de réconciliation
3) La justice qui redresse. Le juge ici a pour intention l'amour de l'ordre et la volonté de réintégrer le criminel dans cet ordre juste. Le châtiment n'est pas une fin en soi, ni une protection utilitaire, mais un moyen en vue d'une rédemption, d'un dépassement du mal.
4) Le pardon. C'est l'histoire du fils prodigue. Dieu qui voit dans les coeurs intuitionne le pire des châtiments qui soit, celui qu'on s'administre à soi-même, et qui est la mauvaise conscience, le sentiment de sa propre indignité, la souffrance extrême de son égarement. Là, plus de sanction autre que cet "auto-châtiment" intérieur. Ainsi le père n'administre aucun châtiment, mais accueille immédiatement avec joie le coupable, qui devient pardonné. Le frère ainé resté au champ ne comprend pas cette justice, car il est resté entre le niveau 2 ou 3 de la justice. Il faut que son petit frère paye pour ce qu'il a fait.

Quelle est la justice de Dieu? C'est là la question en fonction des cas.
Sauf que cet ensemble de quatre options n'existe pas réellement, en fonction de la personne qui juge.

Si une personne isolément réagit au tort qui lui est fait, il sera peut-être concerné par vos points 1 et 4, qui forment deux extrêmes, entre lesquelles d'autres options, beaucoup plus courantes, seront possibles, comme par exemple le simple oubli, la peur de s'attaquer à plus fort que soi, ou de risquer des représailles, l'impuissance (face à une situation subie), la résignation, etc.

Si c'est un juge qui doit rendre un verdict, il ne fait qu'appliquer les lois existantes, et rend la justice au nom du peuple (ou en d'autres temps au nom du roi), et ne sera que partiellement concerné par vos points 2 et 3. Mais votre présentation me paraît discutable. L'objectif principal de la Justice est d'abord de préserver la paix de la Cité, et éviter que l'on s'entretue. Sans la Justice, il ne peut y avoir de civilisation. Elle est purement pragmatique, et n'a pas à s'encombrer de morale particulière. Il est immoral sur le plan absolu de contraindre physiquement un individu, de le retenir prisonnier, de lui administrer une amende. Et pourtant c'est nécessaire, car on ne connait pas de meilleure solution. Il n'est donc pas question de vengeance et de ressentiment. Quant à la rédemption, la réintégration, elle ne dépend pas du juge, mais des acteurs sociaux. Le pardon est hors-sujet.

La Justice de l'Église est représentée par vos points 3 et 4 lorsqu'il s'agit de donner le pardon de l'Église, et de fixer une pénitence. Parfois elle peut se montrer rigoureuse en cas d'excommunication.

Quant à la Justice de Dieu, je pense qu'elle nous échappe quelque peu. Elle s'exerce d'abord dans cette vie, sous le nom de Providence. Personne ne sait ce qu'il arrive réellement dans l'autre vie.

Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

par Altior » Hier, 0:09

Cher Prodigal,

Veuillez m'excuser d'intervenir ici: je le fais pour ne pas arriver aux malentendus:
prodigal a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 16:02
Par exemple, cher Cinci, l'affirmation selon laquelle il faut abolir la peine capitale n'est pas forcément moderniste ;
C'est vrai, mais je doute que vous ayez bien compris l'objection traditionaliste dans la matière. Ce que nous rejetons comme étant une dérive moderniste est l'affirmation suivante: «La peine capitale est immorale, car à l'encontre du cinquième commandement».

Donc, le point de vue traditionnel est le suivant: on peut être catholique et en faveur de la peine capitale, tout aussi bien qu'on peut être catholique et contre la peine capitale. Pourtant, on ne peut pas être catholique si on soutient l'assertion: «On n'a pas le droit, en bonne conscience, d'être en faveur de la peine capitale».

Re: Modernisme ?

par Suroît » Hier, 0:00

On peut disinguer quatre manières de répondre au mal subi.
1) La vengeance brute, violente, qui produit une escalade de la violence.
2) Le ressentiment, qui est une vengeance déguisée en justice. Ici le juge punit le mal et son intention est focalisée sur l'idée de faire payer le criminel par l'administration du châtiment pour lui même. C'est un début de justice, qui a le mérite de contenir l'escalade de la violence, mais ne libère pas pour autant du sentiment de vengeance. C'est une vengeance canalisée, aux conséquences utilitaires (protéger la communauté), sans visée de réconciliation
3) La justice qui redresse. Le juge ici a pour intention l'amour de l'ordre et la volonté de réintégrer le criminel dans cet ordre juste. Le châtiment n'est pas une fin en soi, ni une protection utilitaire, mais un moyen en vue d'une rédemption, d'un dépassement du mal.
4) Le pardon. C'est l'histoire du fils prodigue. Dieu qui voit dans les coeurs intuitionne le pire des châtiments qui soit, celui qu'on s'administre à soi-même, et qui est la mauvaise conscience, le sentiment de sa propre indignité, la souffrance extrême de son égarement. Là, plus de sanction autre que cet "auto-châtiment" intérieur. Ainsi le père n'administre aucun châtiment, mais accueille immédiatement avec joie le coupable, qui devient pardonné. Le frère ainé resté au champ ne comprend pas cette justice, car il est resté entre le niveau 2 ou 3 de la justice. Il faut que son petit frère paye pour ce qu'il a fait.

Quelle est la justice de Dieu? C'est là la question en fonction des cas.

Re: Modernisme ?

par Solene111 » mer. 16 oct. 2019, 23:41

Au fait, Solène, ça ne me dérange pas de ne pas vous citer, puisqu'apparemment vous refusez de le faire (je suppose pour marquer une distance), mais ça fait quand même très bizarre.
Quoi? Je vous promets que pas du tout, ca ne m'a même pas effleuré l'esprit! Je vous prie de m'excuser si vous avez été blessé que je ne vous cite pas, mais s'il vous plaît, croyez moi que je n'avais pas du tout d'intention de marquer de distance. Je ne suis pas comme cela. J'aime discuter avec tout le monde, ouvertement et sans arrières pensées :).

Re: Modernisme ?

par Trinité » mer. 16 oct. 2019, 23:25

mikesss a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 23:10


L'Eglise enseigne que le choix de la contrition se fait avant la mort, après, c'est trop tard


Ce point de vu ne fait pas l'unanimité!
Voir à cet égard "l'ultime chance" d'Arnaud Dumouch de l'homme en face de Jésus!
Arnaud Dumouch met en parallèle sur ce sujet "St Thomas d'aquin" et St Faustine" qui apporte un témoignage différent de St Thomas d'Aquin!

Mais ce sujet à fait l'objet d'un autre fil .

Re: Modernisme ?

par Carhaix » mer. 16 oct. 2019, 23:25

Tout se mélange joyeusement, je vois. Je parle de rendre la Justice, pas d'exercer une "vengeance" quelconque.

Au fait, Solène, ça ne me dérange pas de ne pas vous citer, puisqu'apparemment vous refusez de le faire (je suppose pour marquer une distance), mais ça fait quand même très bizarre.

Donc moi, je m'arrête là, cette fois.

Re: Modernisme ?

par Solene111 » mer. 16 oct. 2019, 23:19

C'est toute la différence entre une justice qui venge et une justice qui redresse. A chacun de choisir.
Bien résumé! Ca en devenait vraiment triste..

Re: Modernisme ?

par Suroît » mer. 16 oct. 2019, 23:15

C'est toute la différence entre une justice qui venge et une justice qui redresse. A chacun de choisir.

Re: Modernisme ?

par Solene111 » mer. 16 oct. 2019, 23:14

Si, Dieu n'est qu'amour, désolé. Car Jesus est Dieu, et Jesus est mort sur La Croix. "Pardonnez leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".

Re: Modernisme ?

par Solene111 » mer. 16 oct. 2019, 23:12

Mais c'est un dialogue de sourds! La justice doit s'appliquer dans le but de changer les individus pour les faire progresser et pas dans le but de les punir, de les envoyer au coin comme des petits enfants. C'est vous qui êtes pessimiste!

On doit suivre Jesus qui a dit "pardonnez leur, ils ne savent pas ce qu'ils font". Il n'a pas dit "punissez les tous" ou bien il ne s'est pas envolé de La Croix pour faire la justice dans la société.

Oui à la justice dans le but de soigner.

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