Dieu et vie morale

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Re: Dieu et vie morale

Message par Cinci » dim. 08 juil. 2018, 15:31

Bonjour,

Si je peux résumer à mon tour ...


Socrate d'Aquin a écrit :
Tout est dans le titre. A votre avis, faut-il croire en Dieu pour être pleinement moral ?
Pas nécessaire d'être chrétien ou de croire en Dieu pour se créer une morale plus ou moins frustre. N'importe qui va le savoir.

N'empêche ...

Le qualificatif "pleinement" dans l'expression "pleinement moral" ne fait que renvoyer d'après moi au fait qu'il faille bien croire en Dieu ... si Dieu existe. Et ça c'est dans un premier temps bien sûr. Non pas pour être "pleinement moral" jusque là. Non, pas encore; mais déjà juste pour ancrer la morale tant dans sa source que dans son terme ultime. On évite beaucoup de bestialités ou "ratatinement des hommes et de leur espérance" en inscrivant la morale dans le phénomène du divin comme on le ferait à l'église. C'est un premier point non négligeable mais on retiendra ici que je ne suis pas pleinement moral du simple fait d'aller à l'église.

Pour aller plus loin

On peut dire que l'on devient pleinement moral, - Dieu existant -, si l'on s'inscrit soi-même volontairement dans son règne, mais surtout si au final l'on fait don de sa vie à la cause. C'est le sacrifice ! Accepter de mourir pour la cause ... la mort social, mourir à soi-même ... mourir pour que cesse la division, etc. Cesser de toujours se défendre du mal possible qui pourrait m'advenir ... Payer de sa personne ... Si le grain ne meurt ... Vous n,avez pas encore résisté jusqu'au sang, etc.

Re: Dieu et vie morale

Message par prodigal » ven. 06 juil. 2018, 19:14

Fée Violine
Donc vous posez que péché = immoral.
Ce sont pourtant des notions différentes. Le plus grand péché n'est-il pas l'orgueil, comme ces religieuses de Port-Royal qui étaient "pures comme des anges et orgueilleuses comme des démons" ?
C'est une belle question que vous introduisez là. Je pense que vous avez raison et qu'il faut distinguer péché et morale, même s'il me semble que toute faute morale est péché et que tout péché est une faute, même l'orgueil. Pas facile! Peut-être peut-on considérer que la morale se joue au niveau de l'action et de l'intention, et le péché au niveau de la relation à Dieu.
Pour ce qui touche exclusivement à la discussion initiée par Socrate d'Aquin, je crois que même si on corrige en supprimant la notion de péché je peux maintenir l'idée qu'au sens strict nul n'atteint la plénitude de la moralité.
Cher Apatride,
l'existence du mal prouve à la fois l'existence de Dieu (pour les raisons que vous avez indiquées) et son inexistence (puisque un être omnipotent et absolument bon ne peut permettre le mal, voyez ce qu'en dit Carhaix). C'est-à-dire qu'elle ne prouve rien, mais nous laisse face à une perplexité à laquelle notre vie doit apporter réponse.
Cher Carhaix, je me demande si par morale vous n'entendez pas le conformisme social, auquel cas la question tombe d'elle-même me semble-t-il.

Re: Dieu et vie morale

Message par Fée Violine » ven. 06 juil. 2018, 12:24

le fruit de la morale est la Loi. Le code d'Hammourabi est-il religieux, ou civil ?
Cette distinction n'est apparue qu'à l'époque moderne, et encore pas partout !

Re: Dieu et vie morale

Message par Fée Violine » ven. 06 juil. 2018, 12:22

la question demande qu'on précise le sens de "pleinement moral". Si on le prend au sens le plus strict, ce qui paraît légitime du point de vue de la langue, alors la réponse est que nul ne peut être pleinement moral, car cela impliquerait d'être sans péché.
Donc vous posez que péché = immoral.
Ce sont pourtant des notions différentes. Le plus grand péché n'est-il pas l'orgueil, comme ces religieuses de Port-Royal qui étaient "pures comme des anges et orgueilleuses comme des démons" ?

Re: Dieu et vie morale

Message par Carhaix » ven. 06 juil. 2018, 7:57

Vous avez tout à fait raison. Il existe très exactement deux échelles, inverses dans l'ordre hiérarchique, de représentation du mal. Celle qui s'appuie sur Dieu, et celle qui s'appuie sur Moi.
Pour la seconde, le mal, c'est celui que l'on Me fait. Il se confond quasiment avec l'instinct de conservation. Mais l'homme est un être social. Il réalise qu'il y a un Bien supérieur qui est celui du Groupe. C'est la naissance de la société et de la Loi, qui aboutit au Code d'Hammourabi, et plus tard aux Lumières, à la Déclaration des droits de l'Homme, au libéralisme, et à toutes les doctrines politiques qui visent toutes un genre de Bien au bénéfice du groupe.

Dans un troisième temps, assez mystérieusement, on assiste à une mutation de ce système moral fondé sur le Bien de la société : le Moi fait son retour, et réclame une plus grande attention. Le Groupe ne doit pas être écrasant et doit tolérer les différences minoritaires : c'est mai 68, et le développement de l'individualisme, du consumérisme, d'où découlent toutes les avancées sociétales récentes, et toutes les questions éthiques actuelles.

La phase suivante, c'est la projection du Moi sur l'ensemble du monde créé, par empathie anthropomorphique : c'est l'attention à la nature (l'homme doit mourir pour protéger la planète), et en particulier l'antispécisme (l'animal est mon égal et a droit au même bonheur que moi). Cette phase ultime de la morale se retourne contre son auteur et aboutit à une certaine forme de suicide.

Re: Dieu et vie morale

Message par apatride » ven. 06 juil. 2018, 1:14

Qui dit morale dit hiérarchie de valeur, laquelle suppose une valeur absolue à l'aune de laquelle la position sur la hiérarchie est mesurée.

Ainsi :
Un exemple : le mal gouverne le monde. Le mal est immoral. Dieu ne peut tolérer le mal. Donc Dieu n'est pas. Les plus grands moralistes sont athées, me semble-t-il.
Certes, mais comment puis-je affirmer le mal si je n'ai aucune valeur absolue comme mesure, justement, de degré du mal ? Si le mal existe, alors c'est un argument fort en l'existence de Dieu, puisque sans l'existence d'un Bien absolu je serais bien en peine d'évaluer que telle chose est mal.

L'on pourrait rétorquer que toute morale est immanente et qu'il n'est de Bien que relatif à un contexte donné, mais cet argument s'écroule rapidement de sa propre incohérence : il est des maux absolus qui révulsent absolument toute personne quelle que soit sa culture et sa période d'origine.

Re: Dieu et vie morale

Message par Carhaix » jeu. 05 juil. 2018, 19:47

Merci de vos réponses.
Ma question est plutôt d'ordre philosophique : Dieu est-il nécessaire à la morale ? La morale se justifie-t-elle ultimement par l'existence de Dieu ?
Pour poursuivre ce que je disais, d'un certain point de vue, Dieu peut même être perçu comme contraire à la morale.

Un exemple : le mal gouverne le monde. Le mal est immoral. Dieu ne peut tolérer le mal. Donc Dieu n'est pas. Les plus grands moralistes sont athées, me semble-t-il.

Re: Dieu et vie morale

Message par Carhaix » jeu. 05 juil. 2018, 19:42

La réponse est évidemment non.
C'est un fait que parmi les justes et les honnêtes gens il y a des athées.
Ce fait est-il scandaleux? je ne le cois pas, au contraire. La vertu, en effet, est chose désirable par elle-même. Platon et Aristote, chacun à sa façon, l'ont parfaitement compris. Donc, sans autre motivation que d'aspirer à la joie d'être vertueux on peut s'efforcer de le devenir.
C'est plutôt dans l'autre sens, je trouve, que la question se pose, non pas en amont donc mais en aval : si l'on s'efforce d'être vertueux, est-il possible que cela ne fasse pas objection à l'athéisme et ne rapproche ainsi de Dieu? C'est ce qu'il me semble.
Le sujet est assez complexe dans le cadre du christianisme. Jésus a pu paraître immoral aux yeux de ses contemporains, notamment aux yeux des champions de la morale d'alors, les pharisiens. Même aux yeux de ses propres disciples. Ses propos ont souvent scandalisé. Et on peut lire : la sagesse de Dieu est folie aux yeux des hommes, et la sagesse des hommes folie aux yeux de Dieu. En réalité, à l'intérieur même du christianisme, on trouve toujours une dissension interne entre la pratique raisonnable de la religion, bien conforme aux préceptes moraux purement humains, recommandés à la plupart des chrétiens, et une pratique plus radicale, jugée folle, exaltée, vue avec méfiance, y compris de la part du clergé, et qui est la voie suivie par les plus grands saints, qui se sont trouvés pour cela en butte avec la sagesse du monde. C'est le cas par exemple de saint François d'Assise, saint Jean de la Croix, Jeanne d'Arc. Il y a véritablement deux voies, une voie sage, médiocre, bourgeoise, convenue, morale, pour la plupart des chrétiens, et une voie folle, immorale, illuminée, pour certains chrétiens. Est-ce un hasard si le concept de "morale chrétienne" se met à triompher au moment même du triomphe de la morale bourgeoise du dix-neuvième, consécutive à l'avènement du libéralisme athée ?

Re: Dieu et vie morale

Message par prodigal » jeu. 05 juil. 2018, 19:32

Socrate d'Aquin
Merci de vos réponses.
Ma question est plutôt d'ordre philosophique : Dieu est-il nécessaire à la morale ? La morale se justifie-t-elle ultimement par l'existence de Dieu ?
A vrai dire je ne vois pas ce que cette reformulation change à la question, sauf qu'elle est plus équivoque.
Je peux essayer de répondre par ce dilemme.
Si Dieu n'est pas, la question n'a pas de signification. Tout au plus peut-on remarquer que dans cette hypothèse l'absence de Dieu n'empêche pas l'aspiration au bien, qui se traduit entre autres par la morale.
Si Dieu est, la question n'a pas de signification non plus. Le Bien s'identifie à la volonté de Dieu et l'on n'imagine pas une morale qui en serait détachée.
En résumé, le fait est qu'il y a de la moralité. Cela ne prouve ni l'existence ni l'inexistence de Dieu. Mais cela peut être un chemin de conversion. Je réponds donc à la reformulation de votre question par cette reformulation de ma réponse! :rire:

Re: Dieu et vie morale

Message par Carhaix » jeu. 05 juil. 2018, 19:19

Bonjour à tous,

Tout est dans le titre. A votre avis, faut-il croire en Dieu pour être pleinement moral ?

J'ai ma petite opinion sur le sujet, mais quelle est la vôtre ?

Merci d'avance,

Socrate.
Déjà, qu'est-ce que la morale ? Il existe de multiples systèmes moraux qui se contredisent. Ce que révèle d'ailleurs l'énorme crise éthique actuelle.
Il existe une morale naturelle, accessible sans Dieu. En fait, on peut considérer que Dieu œuvre en secret dans les âmes pour les conduire à la morale. Mais on peut aussi considérer que la morale naturelle est propre à l'homme et s'oppose à l'instinct animal, présent dans l'homme. C'est peut-être d'ailleurs le premier critère de définition de la morale. Et le fruit de la morale est la Loi. Le code d'Hammourabi est-il religieux, ou civil ?

Re: Dieu et vie morale

Message par Socrate d'Aquin » jeu. 05 juil. 2018, 18:40

Merci de vos réponses.
Ma question est plutôt d'ordre philosophique : Dieu est-il nécessaire à la morale ? La morale se justifie-t-elle ultimement par l'existence de Dieu ?

Re: Dieu et vie morale

Message par prodigal » jeu. 05 juil. 2018, 17:53

Chère Suliko,
vous avez tout à fait raison de dire qu'en toute rigueur, la question demande qu'on précise le sens de "pleinement moral". Si on le prend au sens le plus strict, ce qui paraît légitime du point de vue de la langue, alors la réponse est que nul ne peut être pleinement moral, car cela impliquerait d'être sans péché.

Re: Dieu et vie morale

Message par Suliko » jeu. 05 juil. 2018, 15:29

Qu'est-ce que vous entendez par pleinement moral ? S'il s'agit de reconnaître la loi naturelle dans son intégralité, je dirais que non seulement il faut croire en Dieu, mais qu'il faut être catholique. Bien sûr, la reconnaissance de la loi est une chose, son application en est une autre (nous sommes tous plus ou moins pécheurs). Il est vrai que théoriquement, on peut connaître ladite loi sans être catholique, car elle ne relève pas de la Révélation. Mais dans les faits, l'appartenance à des fausses religions obscurcit bien souvent la loi morale naturelle, ce qui fait qu'il est très rare de croiser un non catholique ne rejetant pas ne serait-ce que certains aspects de la loi morale naturelle. Ce n'est pas par hasard que Moïse a été chargé de la rappeler : sans Dieu et la vraie religion, les hommes s'égarent... Sincèrement, il y a plein de braves gens très sympathiques qui sont pour l'avortement, la contraception, le divorce, etc...
Mais peut-être que vous avez en tête tout autre chose...

Re: Dieu et vie morale

Message par prodigal » jeu. 05 juil. 2018, 14:37

La réponse est évidemment non.
C'est un fait que parmi les justes et les honnêtes gens il y a des athées.
Ce fait est-il scandaleux? je ne le cois pas, au contraire. La vertu, en effet, est chose désirable par elle-même. Platon et Aristote, chacun à sa façon, l'ont parfaitement compris. Donc, sans autre motivation que d'aspirer à la joie d'être vertueux on peut s'efforcer de le devenir.
C'est plutôt dans l'autre sens, je trouve, que la question se pose, non pas en amont donc mais en aval : si l'on s'efforce d'être vertueux, est-il possible que cela ne fasse pas objection à l'athéisme et ne rapproche ainsi de Dieu? C'est ce qu'il me semble.

Dieu et vie morale

Message par Socrate d'Aquin » jeu. 05 juil. 2018, 11:32

Bonjour à tous,

Tout est dans le titre. A votre avis, faut-il croire en Dieu pour être pleinement moral ?

J'ai ma petite opinion sur le sujet, mais quelle est la vôtre ?

Merci d'avance,

Socrate.

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