Dieu et vie morale

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Re: Dieu et vie morale

par Fernand Poisson » sam. 19 oct. 2019, 21:52

Bonjour Suroît,

Je ne suis pas sûr de bien vous suivre mais ce que vous dites est intéressant.

Pour aller dans le sens de votre lecture de la Genèse, on peut remarquer que l'interdiction faite par Dieu à Adam ("l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas") doit peut-être davantage être rattachée aux paroles par lesquelles Dieu crée et ordonne le monde ("Que la lumière soit", "Qu'il y ait un firmament au milieu des eaux", etc.) qu'à des commandements légaux. En effet, si on suit l'ordre d'exposition de la Genèse, rien ne permet de supposer que ce décret ("l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas") ne sera pas suivi d'effet. Puisque jusqu'à présent tout ce que Dieu a dit s'est accompli. Il ne s'agit pas tant pour Dieu de faire le partage du permis et du défendu que de continuer son oeuvre créatrice. Dieu n'ordonne pas à proprement parler (ou alors il ordonne au sens où il ordonne à la Terre de tourner), il fait.

La désobéissance d'Adam et Ève est en ce sens un événement sans précédent puisqu'elle introduit dans la Création la possibilité qu'un décret divin ne soit pas suivi d'effet, c'est-à-dire le mal. Dès lors, le monde a effectivement besoin d'une nouvelle économie providentielle qui est celle de la Loi, du partage du permis et du défendu ("Tu ne te feras pas des dieux en métal fondu", "Le septième jour, tu chômeras", etc.), donc ce que vous associez à la vie morale.

Là où je serais (peut-être) en désaccord avec vous, c'est que je trouve votre caractérisation de la vie morale trop restrictive. Je pense que lorsqu'on emploie l'expression en général, on ne veut pas seulement dire le fait de s'efforcer d'être "dans les clous", en faisant ce qui est prescrit et en s'abstenant de ce qui est interdit. La vie morale, c'est aussi tout simplement vivre de l'amour de Dieu et chercher sans cesse à le faire grandir en nous.

Re: Dieu et vie morale

par Altior » sam. 19 oct. 2019, 21:30

Cher frère en Christ,

Je ne le vois pas de cet oeil:
Suroît a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 15:17
Il est remarquable de voir que la distinction du bien et du mal, c'est-à-dire des objets de la connaissance morale, apparaît dans le contexte d'un interdit. Manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal entraîne la mort et donc la tristesse et l'impuissance. Connaître est sans doute à prendre au sens intellectuel, mais aussi au sens pratique d'éprouver quelque chose, d'en faire l'expérience. Comme si Dieu, au commencement, voulait nous interdire de faire de la "morale", et nous mettait en garde devant ce poison pour la vie qu'est la conscience du bien et du mal. D'autant plus intriguant que l'arbre de Vie, lui, n'est pas frappé d'interdit. Comme si la morale était un obstacle pour la Vie en Dieu, la vraie Vie, et que celle-ci était par delà la connaissance morale du bien et du mal. D'ailleurs la sanction est immédiate, car une fois mangé, une pluie de châtiment tombe, et elle consiste entre autre à être séparé de l'arbre de Vie (Gn. 3, 24).

Ce texte étrange m'interroge beaucoup. La connaissance morale serait un poison pour la vie, l'origine et le résultat d'une vie pécheresse et diminuée, au lieu d'être un progrès humain dans la conscience de soi. Non seulement Dieu ne serait pas nécessaire à la vie morale, mais en plus la morale n'était pas nécessaire à l'homme pour demeurer dans la Vie de Dieu, et elle semblait même incompatible avec cette Vie éternelle en Dieu, puisque par elle nous sommes coupés de l'arbre de Vie.
Dans ma paroisse, à l'occasion de plusieurs sermons et de la caté pour adultes, on a écouté et beaucoup échangé sur cette question. L'interprétation courante chez les tradis du sens allégorique du nom de cette espèce d'arbre est justement contraire au message cité. Ainsi, manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal signifie se dispenser de Dieu en tant qu'auteur du bien et du mal: se fabriquer sa morale, à la place de Dieu, comme si on était Dieu. D'ailleurs, dans le dialogue entre le Tentateur et Eve, cette signification se dévoile. Connaître c'est posséder. L'arbre de la connaissance du bien et du mal c'est l'arbre de la possession du bien et du mal. Par cet interdit, Dieu met en garde l'homme (Adam) sur la conséquence de s'ériger en auteur de la loi morale: la mort, l'impossibilité d'avoir accès à l'arbre de la Vie et de l'ensamble des merveilles de l'antitype du Paradis qu'est le jardin d'Eden. St Paul dit: le salaire du péché est la mort. C'est ce que Dieu interdit à l'homme: «ne t'érige pas en auteur de la loi morale, car tu mourra»s. Qui dit le contraire ? C'est le Serpent.

De plus en plus, de nos jours, l'homme s'érige en auteur de la morale et se met à la place de Dieu. «Cet enfant est malade. Ou simplement indésiré. Alors on peut, en bonne conscience, le tuer». «Ce vieillard souffre beaucoup. Il est mieux (bien) de le tuer». Ce sont des conséquences de l'ignorance coupable de l'interdit que Dieu eût fait à nos premiers parents et à nous tous.

Re: Dieu et vie morale

par Suroît » sam. 19 oct. 2019, 18:49

On pourrait ajouter un bel aphorisme de Paul Valéry, que je cite à peu près.

J'ai volé, tué, violé, menti, trompé, etc., en imagination. Puisque je ne l'ai fait qu'en imagination et non en réalité, je suis un honnête homme.

Cette phrase de Valéry synthétise bien le statut ambigue de la morale et de la connaissance du bien et du mal. L'honnête homme, ici, c'est-à-dire l'être moral, est décrit comme un individu profondément immoral quant à ses désirs profonds que son imagination débridée exprime, que ce soit à l'état de veille ou à l'état de sommeil. Nous ne sommes moraux que pour autant que nos désirs sont immoraux en leur fonds. Nous ne faisons du bien une règle morale que parce que nous désirons le mal. Seul un être moral connaît le bien et le mal de manière indissociée, et sa vertu est en même temps le symptome de son vice.
La morale est sans doute nécessaire pour l'homme qui a consommé le fruit défendu, mais à condition de comprendre que cette morale est précisément le symptome du fait que nous ne sommes pas chrétien, que nos désirs ne sont pas sain(t)s. La morale est un Surveillant du péché qui n'extirpe pas ce dernier du coeur humain. C'est justement parce que le coeur de l'homme est malade qu'il peut se revendiquer de la morale. Et plus la revendication est forte et permanente, plus l'immoralité est profonde et intense, peut-être...
On retrouve dans cette phrase de Valéry le paradoxe du récit de la Genèse sur la question. La morale est initiée par un geste athée de rupture avec la Vie de Dieu. Car un saint désir enraciné dans la Vie aurait-il encore besoin de règles morales pour se guider? Non, car le mal serait étranger à sa nature.
Ce texte me fait penser au texte de Paul sur la Loi et la triste condition de l'homme qui lui est soumis sans connaître le Christ (Rm. 7, 14-25). A la place "d'honnête homme", on aurait pu ajouter "je suis un pharisien".

La moralité de la morale, dans cette affaire, c'est qu'il faudrait se méfier de ceux qui réduisent le christianisme à une morale. Et qu'il faut être prudent envers ceux qui insistent beaucoup sur la vie morale et en font l'alpha et l'omega de l'existence. Car ce sont peut être les êtres les plus immoraux qui soient, au vu de ce que c'est que la morale quand on la démasque à l'aide du récit de le Genèse...
Non, Dieu n'est pas nécessaire à la morale, et la morale n'est pas nécessaire à Dieu. La morale est seulement un mal nécessaire pour nous qui avons cessé d'être Vivant.

Re: Dieu et vie morale

par Suroît » mar. 15 oct. 2019, 15:17

Bonjour,
Socrate d'Aquin : Ma question est plutôt d'ordre philosophique : Dieu est-il nécessaire à la morale ?
Question très large, qui nécessite de se restreindre dans ma réponse. Je ne choisirai qu'un angle d'attaque dans ce message.

L'origine du mot "morale" désigne l'ensemble des habitudes de vie d'un individu, de ses comportements habituels. En un sens plus technique, il désigne une activité de la raison pratique qui distingue entre le bien et le mal, affirmant qu'il est préférable de faire le bien plutôt que le mal, posant ainsi une hiérarchie des valeurs entre les deux. L'action bonne sera louée et encouragée, et l'action mauvaise sera blâmée et éventuellement sanctionnée (par la mauvaise conscience ou un châtiment externe, par exemple). Evidemment le grand problème sera de savoir ce que c'est que le bien et le mal, vaste question que la raison cherche encore.

Les Ecritures nous disent quelque chose de ce problème, et ce dès le début. Lors de sa création, Dieu dit que cela est "bon", et même "très bon". Mais cette bonté signifie plutôt la beauté de sa création, son accomplissement, qui apparaît comme une grâce digne d'être bénie. Il ne semble pas que ce soit du bien moral que parle ce texte.

Il est remarquable de voir que la distinction du bien et du mal, c'est-à-dire des objets de la connaissance morale, apparaît dans le contexte d'un interdit. Manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal entraîne la mort et donc la tristesse et l'impuissance. Connaître est sans doute à prendre au sens intellectuel, mais aussi au sens pratique d'éprouver quelque chose, d'en faire l'expérience. Comme si Dieu, au commencement, voulait nous interdire de faire de la "morale", et nous mettait en garde devant ce poison pour la vie qu'est la conscience du bien et du mal. D'autant plus intriguant que l'arbre de Vie, lui, n'est pas frappé d'interdit. Comme si la morale était un obstacle pour la Vie en Dieu, la vraie Vie, et que celle-ci était par delà la connaissance morale du bien et du mal. D'ailleurs la sanction est immédiate, car une fois mangé, une pluie de châtiment tombe, et elle consiste entre autre à être séparé de l'arbre de Vie (Gn. 3, 24).

Ce texte étrange m'interroge beaucoup. La connaissance morale serait un poison pour la vie, l'origine et le résultat d'une vie pécheresse et diminuée, au lieu d'être un progrès humain dans la conscience de soi. Non seulement Dieu ne serait pas nécessaire à la vie morale, mais en plus la morale n'était pas nécessaire à l'homme pour demeurer dans la Vie de Dieu, et elle semblait même incompatible avec cette Vie éternelle en Dieu, puisque par elle nous sommes coupés de l'arbre de Vie.

Si aujourd'hui nous faisons de la morale, c'est parce que celle-ci ne serait que la béquille ambigüe de notre impuissance et de nos fautes. Nous ne faisons de la morale que pour autant que nous sommes empoisonnés et mortels, c'est-à-dire que nous ne vivons plus de la Vie de Dieu. Dans ce récit, l'homme devient une créature morale par un acte de désobéissance à Dieu, et il ne pose ses "valeurs" du bien et du mal moral que pour autant qu'il se sépare de Dieu et nie son autorité. La naissance de la morale ne ressemblerait-elle pas à un acte proprement athée, qui tombe dans l'illusion de devenir comme des dieux, de vivre pour soi et par "ses" valeurs comme si nous étions Dieu?

Voilà pourquoi, il est paradoxal de parler de "morale chrétienne", ou de "morale judéo-chrétienne". Tout autant paradoxal est le titre de ce sujet, "Dieu et vie morale". Nous n'aurions pas besoin de "vie morale" si nous étions vraiment Vivant. Dieu n'est pas un Dieu moral, semble-t-il. Jésus refuse d'être appelé "bon", et dit que seul Dieu est absolument bon, sans rapport avec le mal. D'ailleurs il dit de lui qu'il est le Chemin, la Vie et la Vérité, disant que par lui le chemin vers l'arbre de Vie que la morale avait détruit est restauré. Il s'agit de l'arbre de Vie et non de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

La "vie morale", dans cette perspective, serait une contradiction dans les termes, puisque la morale serait le symptôme de notre révolte impuissante et empoisonnante, de notre maladie, ce que le chrétien partage avec l'athée. La vie chrétienne, en revanche, serait un saint désir, selon le mot de Saint Augustin, par delà le bien et le mal. Dieu n'est pas nécessaire à la morale, puisqu'il en serait le dépassement. Et nous ne serions des êtres bons moralement que pour autant que, comme les athées, nous ne sommes pas vraiment authentiquement chrétien.

Si cette lecture de la Genèse s'avérait être pertinente, alors nous serions en plein paradoxe!

Re: Dieu et vie morale

par Cinci » dim. 08 juil. 2018, 15:31

Bonjour,

Si je peux résumer à mon tour ...


Socrate d'Aquin a écrit :
Tout est dans le titre. A votre avis, faut-il croire en Dieu pour être pleinement moral ?
Pas nécessaire d'être chrétien ou de croire en Dieu pour se créer une morale plus ou moins frustre. N'importe qui va le savoir.

N'empêche ...

Le qualificatif "pleinement" dans l'expression "pleinement moral" ne fait que renvoyer d'après moi au fait qu'il faille bien croire en Dieu ... si Dieu existe. Et ça c'est dans un premier temps bien sûr. Non pas pour être "pleinement moral" jusque là. Non, pas encore; mais déjà juste pour ancrer la morale tant dans sa source que dans son terme ultime. On évite beaucoup de bestialités ou "ratatinement des hommes et de leur espérance" en inscrivant la morale dans le phénomène du divin comme on le ferait à l'église. C'est un premier point non négligeable mais on retiendra ici que je ne suis pas pleinement moral du simple fait d'aller à l'église.

Pour aller plus loin

On peut dire que l'on devient pleinement moral, - Dieu existant -, si l'on s'inscrit soi-même volontairement dans son règne, mais surtout si au final l'on fait don de sa vie à la cause. C'est le sacrifice ! Accepter de mourir pour la cause ... la mort social, mourir à soi-même ... mourir pour que cesse la division, etc. Cesser de toujours se défendre du mal possible qui pourrait m'advenir ... Payer de sa personne ... Si le grain ne meurt ... Vous n,avez pas encore résisté jusqu'au sang, etc.

Re: Dieu et vie morale

par prodigal » ven. 06 juil. 2018, 19:14

Fée Violine a écrit :
ven. 06 juil. 2018, 12:22
Fée Violine
Donc vous posez que péché = immoral.
Ce sont pourtant des notions différentes. Le plus grand péché n'est-il pas l'orgueil, comme ces religieuses de Port-Royal qui étaient "pures comme des anges et orgueilleuses comme des démons" ?
C'est une belle question que vous introduisez là. Je pense que vous avez raison et qu'il faut distinguer péché et morale, même s'il me semble que toute faute morale est péché et que tout péché est une faute, même l'orgueil. Pas facile! Peut-être peut-on considérer que la morale se joue au niveau de l'action et de l'intention, et le péché au niveau de la relation à Dieu.
Pour ce qui touche exclusivement à la discussion initiée par Socrate d'Aquin, je crois que même si on corrige en supprimant la notion de péché je peux maintenir l'idée qu'au sens strict nul n'atteint la plénitude de la moralité.
Cher Apatride,
l'existence du mal prouve à la fois l'existence de Dieu (pour les raisons que vous avez indiquées) et son inexistence (puisque un être omnipotent et absolument bon ne peut permettre le mal, voyez ce qu'en dit Carhaix). C'est-à-dire qu'elle ne prouve rien, mais nous laisse face à une perplexité à laquelle notre vie doit apporter réponse.
Cher Carhaix, je me demande si par morale vous n'entendez pas le conformisme social, auquel cas la question tombe d'elle-même me semble-t-il.

Re: Dieu et vie morale

par Fée Violine » ven. 06 juil. 2018, 12:24

Carhaix a écrit :
jeu. 05 juil. 2018, 19:19
le fruit de la morale est la Loi. Le code d'Hammourabi est-il religieux, ou civil ?
Cette distinction n'est apparue qu'à l'époque moderne, et encore pas partout !

Re: Dieu et vie morale

par Fée Violine » ven. 06 juil. 2018, 12:22

prodigal a écrit :
jeu. 05 juil. 2018, 17:53
la question demande qu'on précise le sens de "pleinement moral". Si on le prend au sens le plus strict, ce qui paraît légitime du point de vue de la langue, alors la réponse est que nul ne peut être pleinement moral, car cela impliquerait d'être sans péché.
Donc vous posez que péché = immoral.
Ce sont pourtant des notions différentes. Le plus grand péché n'est-il pas l'orgueil, comme ces religieuses de Port-Royal qui étaient "pures comme des anges et orgueilleuses comme des démons" ?

Re: Dieu et vie morale

par Carhaix » ven. 06 juil. 2018, 7:57

Vous avez tout à fait raison. Il existe très exactement deux échelles, inverses dans l'ordre hiérarchique, de représentation du mal. Celle qui s'appuie sur Dieu, et celle qui s'appuie sur Moi.
Pour la seconde, le mal, c'est celui que l'on Me fait. Il se confond quasiment avec l'instinct de conservation. Mais l'homme est un être social. Il réalise qu'il y a un Bien supérieur qui est celui du Groupe. C'est la naissance de la société et de la Loi, qui aboutit au Code d'Hammourabi, et plus tard aux Lumières, à la Déclaration des droits de l'Homme, au libéralisme, et à toutes les doctrines politiques qui visent toutes un genre de Bien au bénéfice du groupe.

Dans un troisième temps, assez mystérieusement, on assiste à une mutation de ce système moral fondé sur le Bien de la société : le Moi fait son retour, et réclame une plus grande attention. Le Groupe ne doit pas être écrasant et doit tolérer les différences minoritaires : c'est mai 68, et le développement de l'individualisme, du consumérisme, d'où découlent toutes les avancées sociétales récentes, et toutes les questions éthiques actuelles.

La phase suivante, c'est la projection du Moi sur l'ensemble du monde créé, par empathie anthropomorphique : c'est l'attention à la nature (l'homme doit mourir pour protéger la planète), et en particulier l'antispécisme (l'animal est mon égal et a droit au même bonheur que moi). Cette phase ultime de la morale se retourne contre son auteur et aboutit à une certaine forme de suicide.

Re: Dieu et vie morale

par apatride » ven. 06 juil. 2018, 1:14

Qui dit morale dit hiérarchie de valeur, laquelle suppose une valeur absolue à l'aune de laquelle la position sur la hiérarchie est mesurée.

Ainsi :
Carhaix a écrit : Un exemple : le mal gouverne le monde. Le mal est immoral. Dieu ne peut tolérer le mal. Donc Dieu n'est pas. Les plus grands moralistes sont athées, me semble-t-il.
Certes, mais comment puis-je affirmer le mal si je n'ai aucune valeur absolue comme mesure, justement, de degré du mal ? Si le mal existe, alors c'est un argument fort en l'existence de Dieu, puisque sans l'existence d'un Bien absolu je serais bien en peine d'évaluer que telle chose est mal.

L'on pourrait rétorquer que toute morale est immanente et qu'il n'est de Bien que relatif à un contexte donné, mais cet argument s'écroule rapidement de sa propre incohérence : il est des maux absolus qui révulsent absolument toute personne quelle que soit sa culture et sa période d'origine.

Re: Dieu et vie morale

par Carhaix » jeu. 05 juil. 2018, 19:47

Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 05 juil. 2018, 18:40
Merci de vos réponses.
Ma question est plutôt d'ordre philosophique : Dieu est-il nécessaire à la morale ? La morale se justifie-t-elle ultimement par l'existence de Dieu ?
Pour poursuivre ce que je disais, d'un certain point de vue, Dieu peut même être perçu comme contraire à la morale.

Un exemple : le mal gouverne le monde. Le mal est immoral. Dieu ne peut tolérer le mal. Donc Dieu n'est pas. Les plus grands moralistes sont athées, me semble-t-il.

Re: Dieu et vie morale

par Carhaix » jeu. 05 juil. 2018, 19:42

prodigal a écrit :
jeu. 05 juil. 2018, 14:37
La réponse est évidemment non.
C'est un fait que parmi les justes et les honnêtes gens il y a des athées.
Ce fait est-il scandaleux? je ne le cois pas, au contraire. La vertu, en effet, est chose désirable par elle-même. Platon et Aristote, chacun à sa façon, l'ont parfaitement compris. Donc, sans autre motivation que d'aspirer à la joie d'être vertueux on peut s'efforcer de le devenir.
C'est plutôt dans l'autre sens, je trouve, que la question se pose, non pas en amont donc mais en aval : si l'on s'efforce d'être vertueux, est-il possible que cela ne fasse pas objection à l'athéisme et ne rapproche ainsi de Dieu? C'est ce qu'il me semble.
Le sujet est assez complexe dans le cadre du christianisme. Jésus a pu paraître immoral aux yeux de ses contemporains, notamment aux yeux des champions de la morale d'alors, les pharisiens. Même aux yeux de ses propres disciples. Ses propos ont souvent scandalisé. Et on peut lire : la sagesse de Dieu est folie aux yeux des hommes, et la sagesse des hommes folie aux yeux de Dieu. En réalité, à l'intérieur même du christianisme, on trouve toujours une dissension interne entre la pratique raisonnable de la religion, bien conforme aux préceptes moraux purement humains, recommandés à la plupart des chrétiens, et une pratique plus radicale, jugée folle, exaltée, vue avec méfiance, y compris de la part du clergé, et qui est la voie suivie par les plus grands saints, qui se sont trouvés pour cela en butte avec la sagesse du monde. C'est le cas par exemple de saint François d'Assise, saint Jean de la Croix, Jeanne d'Arc. Il y a véritablement deux voies, une voie sage, médiocre, bourgeoise, convenue, morale, pour la plupart des chrétiens, et une voie folle, immorale, illuminée, pour certains chrétiens. Est-ce un hasard si le concept de "morale chrétienne" se met à triompher au moment même du triomphe de la morale bourgeoise du dix-neuvième, consécutive à l'avènement du libéralisme athée ?

Re: Dieu et vie morale

par prodigal » jeu. 05 juil. 2018, 19:32

Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 05 juil. 2018, 18:40
Socrate d'Aquin
Merci de vos réponses.
Ma question est plutôt d'ordre philosophique : Dieu est-il nécessaire à la morale ? La morale se justifie-t-elle ultimement par l'existence de Dieu ?
A vrai dire je ne vois pas ce que cette reformulation change à la question, sauf qu'elle est plus équivoque.
Je peux essayer de répondre par ce dilemme.
Si Dieu n'est pas, la question n'a pas de signification. Tout au plus peut-on remarquer que dans cette hypothèse l'absence de Dieu n'empêche pas l'aspiration au bien, qui se traduit entre autres par la morale.
Si Dieu est, la question n'a pas de signification non plus. Le Bien s'identifie à la volonté de Dieu et l'on n'imagine pas une morale qui en serait détachée.
En résumé, le fait est qu'il y a de la moralité. Cela ne prouve ni l'existence ni l'inexistence de Dieu. Mais cela peut être un chemin de conversion. Je réponds donc à la reformulation de votre question par cette reformulation de ma réponse! :rire:

Re: Dieu et vie morale

par Carhaix » jeu. 05 juil. 2018, 19:19

Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 05 juil. 2018, 11:32
Bonjour à tous,

Tout est dans le titre. A votre avis, faut-il croire en Dieu pour être pleinement moral ?

J'ai ma petite opinion sur le sujet, mais quelle est la vôtre ?

Merci d'avance,

Socrate.
Déjà, qu'est-ce que la morale ? Il existe de multiples systèmes moraux qui se contredisent. Ce que révèle d'ailleurs l'énorme crise éthique actuelle.
Il existe une morale naturelle, accessible sans Dieu. En fait, on peut considérer que Dieu œuvre en secret dans les âmes pour les conduire à la morale. Mais on peut aussi considérer que la morale naturelle est propre à l'homme et s'oppose à l'instinct animal, présent dans l'homme. C'est peut-être d'ailleurs le premier critère de définition de la morale. Et le fruit de la morale est la Loi. Le code d'Hammourabi est-il religieux, ou civil ?

Re: Dieu et vie morale

par Socrate d'Aquin » jeu. 05 juil. 2018, 18:40

Merci de vos réponses.
Ma question est plutôt d'ordre philosophique : Dieu est-il nécessaire à la morale ? La morale se justifie-t-elle ultimement par l'existence de Dieu ?

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