Fornication (rapports intimes avant le mariage)

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message par Trinité » ven. 22 juin 2018, 21:03

Je n'avais jamais bien fait attention aux paroles... c'est pas tout jeune :-D

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=I2CYxY1_JwA[/youtube]
Bien vu Pathos! :D
Tout à fait dans le cadre de la discussion! ;)

Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message par Pathos » ven. 22 juin 2018, 16:59

Je n'avais jamais bien fait attention aux paroles... c'est pas tout jeune :-D

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=I2CYxY1_JwA[/youtube]

Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message par aldebaran » mer. 20 juin 2018, 21:00

Cher Prodigal,
Ce fut un plaisir de discuter avec vous. A une autre fois, sur un autre sujet.

Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message par aldebaran » mer. 20 juin 2018, 21:00

Tout est là.
Des paraphrases maladroites de l'enseignement de Notre Seigneur Jésus-Christ à ses apôtres, rapporté dans les visions de Maria Valtorta.

Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message par prodigal » mer. 20 juin 2018, 16:12

aldebaran
Sachant que la pastorale semble un exercice compliqué, trop de sévérité décourage, trop de mollesse corrompt.
J'imagine que ce devrait être un accompagnement "personnalisé" : chaque âme est différente, la prendre là où elle est, et la faire progresser, sans brusquer mais aussi sans mentir y compris par omission.
Oui compliqué, mais très noble tâche. J'admire ceux qui s'y consacrent et y parviennent.
Cher aldebaran,
je vous rejoins tout à fait sur ce bilan de notre discussion.
Vous m'avez fait remarquer à juste titre mon emploi maladroit du mot "pastorale", qui pouvait laisser croire que j'en voulais en quelque façon aux prêtres. Ce n'est absolument pas le cas, et j'ajouterai même, bien au contraire! Je vous remercie de me donner ainsi l'occasion de le préciser.

Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message par PaxetBonum » mer. 20 juin 2018, 15:58


ce devrait être un accompagnement "personnalisé" : chaque âme est différente, la prendre là où elle est, et la faire progresser, sans brusquer mais aussi sans mentir y compris par omission.
Tout est là.

Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message par PaxetBonum » mer. 20 juin 2018, 15:51

Trois hypothèses
J'en rajoute une quatrième : il vous pensait exempte de tout péché…

Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message par aldebaran » mer. 20 juin 2018, 15:46

Chère Alizee,
merci pour votre réponse et votre franchise. Je pense globalement comme vous.

Sachant que la pastorale semble un exercice compliqué, trop de sévérité décourage, trop de mollesse corrompt.
J'imagine que ce devrait être un accompagnement "personnalisé" : chaque âme est différente, la prendre là où elle est, et la faire progresser, sans brusquer mais aussi sans mentir y compris par omission.
Oui compliqué, mais très noble tâche. J'admire ceux qui s'y consacrent et y parviennent.

Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message par Suliko » mer. 20 juin 2018, 15:41

Bonjour,

Je pense que si le prêtre ne suggère même plus aux fiancés vivant dans le péché de se confesser, c'est d'une part, parce qu'il ne croit plus qu'il en va du salut de ces personnes et que d'autre part, il est impossible de se confesser d'un péché que l'on ne regrette pas et avec lequel on ne compte pas rompre. Comment voulez-vous que des personnes qui n'ont pas la foi se confessent ?
Quant à la pastorale de l'accueil inconditionnel et du silence sur les exigences chrétiennes, on en voit les résultats depuis 50 ans, ce qui n'empêche apparemment pas la majorité du clergé de persévérer dans cette voie suicidaire.

Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message par Alizee » mer. 20 juin 2018, 15:06

Cher aldebaran,

pardon, je n'avais pas vu votre question qui était de savoir pourquoi notre prêtre ne propose pas la confession aux couples en situation irrégulière avant leur mariage.

Je le pense, mais je n'en ai pas la certitude à ce jour. Quand je l'ai rencontré avant ma première communion (que j'ai donc faite adulte), il ne m'en a pas parlé. Trois hypothèses : soit il n'osait pas, soit il pensait que quelqu'un d'autre s'en était chargé, soit il pensait que j'étais suffisamment instruite pour avoir moi-même l'idée de me confesser avant. Je penche pour l'hypothèse 3. (en toute modéstie :oui: )


La pastorale aujourd'hui c'est souvent : en faire le minimum, être accueillant, ne parler que de l'amour de Dieu et ne pas aborder les sujets qui "fâchent", afin de ne pas faire fuir ceux qui viennent encore. Je pense que ce n'est pas ce qu'il convient. Il ne faut pas avoir peur d'exposer les exigences, ça peut faire mal de prendre une claque de vérité, ça peut faire fuir, mais ça peut aussi mettre en route et accélérer la progression sur un chemin de sainteté.

Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message par PaxetBonum » mer. 20 juin 2018, 14:35

Je persiste à penser que le mariage représente quelque chose comme un appel ou un idéal. Et le fait d'être marié soi-même le cas échéant ne signifie en rien que la réalité soit conforme à l'idéal.
Bonjour Cinci,

Le mariage n'est pas un idéal, c'est un sacrement qui permet de d'obtenir les grâces afin sanctifier cet état de vie.
Oui il n'est pas condition suffisante pour être conforme à la volonté de Dieu, mais il est nécessaire pour se conformer à la loi du Seigneur.

Vous prenez le fait que certains collent l'étiquette de "fornication" sur certaines pratiques comme la condamnation de la personne.
pour ma part ce n'est pas le cas mais le soucis de rendre témoignage à la vérité est d'appeler un chat, un chat.
La Samaritaine l'a pris de plein fouet de la part de Notre Seigneur.
Mais cette étiquette elle ne l'a pas reçu comme une condamnation sans appel mais comme un appel à corriger sa vie (comme le 'va et ne pèche plus' de la femme adultère… preuve qu'elle péchait).
Faire croire à nos contemporains qu'ils n'y sont pour rien car se sont les circonstances, l'époque… qui les pousse à vivre ainsi, ce n'est pas les aider mais les condamner à la damnation en toute bonne conscience (cet enfer pavé de bonnes intentions de nos anciens).
Leur signifier que leur état de vie n'est pas conforme à la volonté du Seigneur, que cela a un nom et qu'ils sont appelés à changer, c'est certes peu politiquement correct mais c'est une œuvre de charité qui peut sauver.

Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message par Cinci » mer. 20 juin 2018, 13:54

Salut Prodigal,

Merci pour la tentative d'échange qui ne déboucherait apparemment sur rien avec certains ou certaines. Merci quand même. Plusieurs fois, j'aurais eu l'envie de placer un mot. J'ai lu, et jusqu'ici j'aurai laissé faire.

Si ça peut vous réconforter : je serais globalement d'accord avec tout ce que vous aurez pu exprimer dans ce fil. C'est votre point de vue qui me paraît le plus sage, le plus accordé aussi à la réalité du travail d'évangélisation qui peut s'accomplir sur le terrain, avec des personnes réelles dans un monde réel marqué par des limites et le péché.

Quand Jésus affirme que "les prostituées vous précéderont dans le royaume", je pense qu'il sapait par avance le militantisme d'une certaine Église qui rêverait toujours de se voir irréprochable, avec dans son sein des soldats en santé, des "gagnants", des super-champions.

Ce n'est pas vrai que l'Église se devrait être une serre chaude pour y couver une petite talle de gens corrects, bien conformes en tout, soumis à la lettre, pour qu'on y célébrasse la gloire de de bon Jésus qui fait que ces gens corrects sont corrects, et ce, au détriment de tous les autres; c'est ici que le ver est dans le fruit à mon avis.

Parce que ...

Quand on écoute ce que certains peuvent dire sur le sujet : on entend surtout le chant de l'exclusion, la mélodie d'un perfectionnisme maladif, de l'absence de fête, de l'altitude olympienne à laquelle le champion devrait parvenir grâce à ses efforts et avant la tombée du rideau. Comme si quelqu'un pourrait jamais parvenir à régler ses dettes avec Dieu avant la fin de sa vie !

Taxer de "fornicateurs" des gens mariés (puis même de simples concubins !) ne correspond juste pas à une attitude intelligente. Un tel comportement de censeur ne sert même pas la vérité, en plus de scandaliser les gens pour rien, semer la discorde et la zizanie. Un tel comportement d'enthousiaste sert juste la gloriole personnelle de celui-là qui aimerait peut-être poser lui-même en super-catholique face à une petite audience de super-catholiques de ses rêves.

C'est tellement stupide d'aller affubler d'une soi-disant tare morale des gens que l'on ne connaît pas, dont on ne sait rien de leur histoire et au seul motif qu'ils ne se seraient pas organisés déjà pour se mettre en règle avec la loi de l'Église. Et comme si le fait de s'être mis en règle changerait quelque chose au fait que Paul et Virginie peuvent vivre une union exclusive et fidèle depuis trente ans hors l'Église, tandis que Toto avec Joséphine qui sont mariés à l'Église sont incapables de fidélité eux-mêmes.

Le problème profond qui divise les esprits tient sans doute à la représentation que l'on se fait de Dieu. Même avec tout un arsenal de dogmes pour établir une cohérence dans le discours et une certaine uniformité de vue, il va rester de la place pour que chacun puisse y glisser sa propre projection quant à la personne même de Dieu, sa personnalité.

Je persiste à penser que le mariage représente quelque chose comme un appel ou un idéal. Et le fait d'être marié soi-même le cas échéant ne signifie en rien que la réalité soit conforme à l'idéal. Parce que la marche est haute ! A l'opposite, la situation dans laquelle doit se débattre tous les vaincus de la vie et autres écrasés par toutes sortes de fatalités n'est que le lieu d'où le salut n'attend que d'éclater (cf "La création est dans les douleurs de l'enfantement"), et ce, peu importe les questions de lois, de réglements, de succès ou d'échec, de talent, de réussite, etc. Le fils prodigue est dans l'échec total. Le salut de la Samaritaine dépasse toutes les questions de convenance.

Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message par Cinci » mer. 20 juin 2018, 13:01

(en reprise)

Au delà de la morale chrétienne, il y a une différence entre rester chaste jusqu'au mariage, avoir des relations sexuelles avec son ou sa futur(e) époux(se) et papillonner. Dans le premier cas, il s'agit de l'expression d'un amour partagé pour toute la vie, dans l'autre cas, il s'agit de prendre du plaisir sans amour véritable, sans engagement. On ne peut dissocier la réciprocité des sentiments de l'échange physique. L'amour est plénitude qui unit les coeurs et les corps. Faire un avec les corps, suppose qu'on fasse un avec les coeurs, sinon, on n'est pas dans l'amour mais dans le seul plaisir.

Nous sommes sexués et la sexualité fait partie intégrante de la vie. Vie de chair de d'affects qui sont indissociables et qui constituent notre humanité. Les dissocier est un arrangement humain pour satisfaire son désir, sa convoitise; c'est aussi tricher avec les sentiments et faire comme si. Quand vous serez vraiment amoureux, vous sentirez la différence.

- Kerniou, 3 novembre 2013, p. 6

Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message par Alizee » mer. 20 juin 2018, 10:54

Cher Prodigal,
C'est certain que la vanité nous pousse à vouloir attirer la sympathie des autres, à avoir leur approbation, au-delà parfois de ce qui serait juste et bon aux yeux de Dieu. Je dirais que c'est un peu "ça casse ou ça passe". Mais effectivement, je pense qu'il y a une bonne part d'autocensure qui nous fait choisir le silence là où il serait bon de témoigner que d'autres voies existent.

Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message par prodigal » mar. 19 juin 2018, 18:55

Cher Aldebaran,
je ne demande qu'à m'instruire. N'hésitez pas à le faire.
Mais pour l'instant ici sur ce forum je discute, à égalité, avec des gens dont certains sont traditionalistes. Je ne leur dois certes pas obéissance, mais je dois m'incliner quand ils ont raison. Encore faut-il qu'ils aient raison, ce qui arrive parfois, mais clairement pas toujours.
Je ne réclame pas un amoindrissement des commandements, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait accepter l'absurde de certains propos (lorsque c'est le cas) sous le prétexte qu'ils sont sans douceur.
Ce n'est pas la Tradition que je vise, mais la manière pharisienne dont elle est trop souvent présentée, aussi bien par ses adversaires que par ses prétendus amis d'ailleurs.
Chère Alizée,
je comprends ce que vous voulez dire, mais comment se fait-il qu'il faille du courage juste pour dire ce que l'on pense, entre amis? Il me semble que c'est parce que l'on anticipe de leur part une forme de moquerie ou d'incompréhension. Mais la sincérité ne suffit-elle pas à intéresse l'ami sceptique? Vous avez le droit de me reprocher de dire des choses faciles à dire, je le mérite! Mais ce n'est pas pour accuser quiconque, c'est pour réfléchir à ce qui nous empêche, nous êtres humains, d'être sincères, et qui remonte sans doute au péché originel! :)

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