Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

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Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

par Trinité » mar. 22 janv. 2019, 14:05

Carolus a écrit :
mar. 22 janv. 2019, 5:01
Trinité a écrit :
dim. 20 janv. 2019, 21:06
Merci mon cher Carolus, vos paroles me touchent beaucoup! :coeur:
Puisse le Seigneur m'aider dans mon entreprise de les ramener vers Lui! :(
Je vous en prie, cher Trinité. :)

Je ne cesse pas de prier pour vous et vos filles.
:coeur:

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

par Carolus » mar. 22 janv. 2019, 5:01

Trinité a écrit :
dim. 20 janv. 2019, 21:06
Merci mon cher Carolus, vos paroles me touchent beaucoup! :coeur:
Puisse le Seigneur m'aider dans mon entreprise de les ramener vers Lui! :(
Je vous en prie, cher Trinité. :)

Je ne cesse pas de prier pour vous et vos filles.

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

par Trinité » dim. 20 janv. 2019, 21:06

Merci mon cher Carolus, vos paroles me touchent beaucoup! :coeur:
Puisse le Seigneur m'aider dans mon entreprise de les ramener vers Lui! :(

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

par Carolus » dim. 20 janv. 2019, 0:10

Mt 5, 14-16 Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée. Et l’on n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau ; on la met sur le lampadaire, et elle brille pour tous ceux qui sont dans la maison. De même, que votre lumière brille devant les hommes : alors, voyant ce que vous faites de bien, ils rendront gloire à votre Père qui est aux cieux.
Je prie pour vous et votre fille, cher Trinité.

Que votre lumière brille devant vos filles : alors, voyant ce que vous faites de bien, qu’elles rendront gloire à notre Père qui est aux cieux. :oui:

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

par Trinité » sam. 19 janv. 2019, 23:44

En passant!

Je vais aller voir une de mes filles, qui passe à un concert" Rock" au Bataclan! Je vais avoir une énorme émotion avant d'entrer dans cet établissement!

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

par Charbel » sam. 30 sept. 2017, 15:50

PaxetBonum a écrit :
sam. 30 sept. 2017, 8:55
Fort intéressant, merci.
Tout en n'oubliant pas que les choses ne se résument pas qu'à un seul fait :
- pour l'Irak l'industrie militaire américaine qui exerce un énorme pouvoir, via le lobbying et le financement des politiciens, a toujours été en recherche de relais de croissance ; de même de l'industrie pétrolière ;
- pour la Libye n'oublions pas que la campagne de Sarkozy aurait été en grande majorité financée par le clan Kadhafi (affaire en cours) : le 16/03/2011 un des fils Kadhafi commence à ébruiter l'affaire, 3 jours plus tard début de l'"intervention", sans compter le passif de Kadhafi avec certains pays du Golfe ;
- pour la Syrie il y a aussi l'éternelle opposition entre sunnites, notamment les wahhabites d'Arabie Saoudite, et les chiites, dont les alaouites dont fait partie la famille el-Assad.

Toute cette subtilité est bien sûr escamotée par la propagande qui nous vend des guerres pour "la liberté", pour nous les faire accepter ainsi que leurs dommages collatéraux comme des attentats et de nouvelles vagues d'immigration qui vont peser sur un système socio-économique déjà fragilisé.

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

par PaxetBonum » sam. 30 sept. 2017, 8:55

Charbel a écrit :
mer. 27 sept. 2017, 22:46
Pour rappel :
- en 2001 un certains Saddam Hussein décide d'attaquer le $ en libellant toutes ses transactions pétrolières en € ; à l'automne de la même année il est dans le collimateur du gouvernement US sous le prétexte fallacieux des "armes de destruction massives" ; on connait la suite ;
- en 2009 un certain Mouammar Kadhafi décide d'attaque le $ et l'€ en proposant la création d'une monnaie africaine "indépendante" (elle serait appuyée par les réserves de métaux précieux de la Libye), dans laquelle serait notamment libellées les exportations de pétrole ; on connait la suite ;
- en 2009-2010 un certain Bachar el-Assad refuse un projet de pipeline soutenu par le Qatar et entame des négociations pour un projet concurrent soutenu par l'Iran ; des troubles éclatent début 2011 ; accord signé avec l'Iran en juillet 2011 ; les financements occidentaux et des pays du Golfe affluent pour soutenir les "rebelles" ; on connait la suite.
Fort intéressant, merci.

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

par Charbel » ven. 29 sept. 2017, 23:52

Nanimo a écrit :
ven. 29 sept. 2017, 14:02
Non, la crise identitaire n'est pas une notion réductrice, même si les médias s'en mêlent. C'est un facteur parmi d'autres
Nous sommes d'accord, mais j'insistais sur le fait que ce n'est pas l'unique facteur, et sans doute même pas le plus important.
Nanimo a écrit :
ven. 29 sept. 2017, 14:02
et nul ne m'ôtera de la tête que la première vague d'immigration en provenance d'Afrique du Nord se définissait comme Kabyle ou Berbère...
Je ne connais pas l'histoire de ces populations et de leurs migrations.
Il me semble que la 1ère vague fût celle des harkis, qui donc seraient majoritairement berbères ?
Ça m'intéresse si vous avez des documents sur l'ethnicité des harkis.
Nanimo a écrit :
ven. 29 sept. 2017, 14:02
Vous ne pouvez balayer d'un revers de main l'aspect identitaire sous prétexte que les médias en parlent, car il est important partout à travers le monde. Pourquoi ne le serait-il pas pour ces jeunes?
Je ne balaye pas cet aspect, j'en citais d'autres qui me semblent tout aussi important.
Et tout particulièrement l'aspect religieux qui est pour moi de toute évidence la plus grande motivation de la majorité des terroristes.
Même si effectivement le déclencheur de ce retour à la foi et à l'orthodoxie peut être identitaire, au final ce n'est pas pour défendre une identité qu'ils font des attentats où ils se tuent souvent eux-mêmes.
Le religieux est volontairement escamoté par les médias car "L'Islam est une religion de paix.", répétez avec moi "L'Islam est une religion de paix.", encore une fois "L'Islam est une religion de paix.", et "L'islamisme n'a rien à voir avec l'Islam", slogan orwellien s'il en est, tout au plus partagent-il quelques lettres communes.
Et là malheureusement les médias ne sont plus dans leur rôle d'information mais de contrôle : il faut éviter qu'une partie du troupeau ne commence à se poser des questions sur la foi d'une autre partie, qui elle-même n'a pas envie d'être stigmatisée et a pu se laisser séduire par la création d'un n-ième délit : l'islamophobie.
Et il est toujours plus facile d'abrutir à coup de slogans que d'éduquer en expliquant que certes la violence est inhérente à l'Islam mais que la pratique de la majorité des musulmans est pacifique.

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

par Charbel » mer. 27 sept. 2017, 22:46

Bonsoir Cinci,

merci pour la mise en perspective.

Bien souvent il y a derrière le cache-sexe de la "liberté" des enjeux pétroliers et monétaires.

Pour rappel :
- en 2001 un certains Saddam Hussein décide d'attaquer le $ en libellant toutes ses transactions pétrolières en € ; à l'automne de la même année il est dans le collimateur du gouvernement US sous le prétexte fallacieux des "armes de destruction massives" ; on connait la suite ;
- en 2009 un certain Mouammar Kadhafi décide d'attaque le $ et l'€ en proposant la création d'une monnaie africaine "indépendante" (elle serait appuyée par les réserves de métaux précieux de la Libye), dans laquelle serait notamment libellées les exportations de pétrole ; on connait la suite ;
- en 2009-2010 un certain Bachar el-Assad refuse un projet de pipeline soutenu par le Qatar et entame des négociations pour un projet concurrent soutenu par l'Iran ; des troubles éclatent début 2011 ; accord signé avec l'Iran en juillet 2011 ; les financements occidentaux et des pays du Golfe affluent pour soutenir les "rebelles" ; on connait la suite.

Un pan entier de ces "combattants de la liberté", forts de ces soutiens et de la porte ouverte laissée par les gouvernements occidentaux aux apprentis djihadistes pour soutenir la "rebellion" se prend à rêver de son propre État islamique ; on connait la suite,

L'Irak, la Syrie et la Libye deviennent des Disneylands pour apprentis djihadistes qui finissent par avoir dans le collimateur leurs anciens soutiens qui les ont lâchés, comme la France ; on connait la suite.

Bien sûr tout ne se résume pas à ces quelques faits, mais c'est une partie de la mécanique à l'oeuvre dans ces conflits récents et ça permet de compléter les faits volontairement omis par les médias officiels car impliquant le gouvernement qui n'a jamais reçu le mandat populaire pour de telles opérations et ne veut pas en assumer les dommages collatéraux.

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

par Cinci » mer. 27 sept. 2017, 19:40

Donc ...
Antoine75 écrit :
Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ? Quel est leur but ?
Une certaine logique se trouve toujours présente chez ceux qui veulent employer des méthodes de terreurs. Je pense que les objectifs ponctuels sont variés. Il n'y a pas qu'un seul acteur qui va se trouver impliquer dans le phénomène du terrorisme islamique. Mais, au-delà de l'identité variable du commanditaire d'un attentat : je pense qu'il s'agit toujours de se créer un "espace de liberté". Les intéressés souhaitent élargir leur espace vitale.

Si c'est Laurent Fabius qui patrone les "résistants" en Syrie, les "combattants de la liberté" d'al-quaïda contre l'affreux jojo qui dirige la Syrie : c'est bien parce que le patron pense se créer un espace de liberté plus grand, après que le gêneur aura été dégommé de sa place. En Libye, BHL est allé jouer le "meneur de claque" en faveur des rebelles islamiques (des criminels et des égorgeurs, dans le dictionnaire du colonel Kadhafi) . BHL ne s'en est pas caché. Il l'a dit, avoué, confessé avec fierté. Il a dit qu'il agissait pour le compte d'Israël. Parce que l'affreux colonel libyen était un adversaire des intérêts israéliens dans le monde.

Le grand patron a sa logique, l'intermédiaire a la sienne, le sergent-recruteur sur le terrain aussi et les commandos détachés les leurs. Et les sous-traitants peuvent prendre des initiative aussi.

Il y a également les vrais bandits, pirates somaliens, pillards, détrousseurs, qui peuvent revêtir la livrée des résistants, qui peuvent jouer aux missionnaires et propagateurs de la foi d'Allah. Tant que la chose rapporte ... rapts, rançon, esclavage ...

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

par Cinci » mer. 27 sept. 2017, 18:45

Sur l'Instrumentalisation de l'étiquette terroriste

Les États-Unis ont décidé de publier chaque année une liste des États (1979) et des organisations terroristes (1996). Subitement des acteurs politiques ont été désignés à la vindicte internationale comme les mauvais élèves de la classe internationale.

En tant que puissance impériale, les États-Unis se sont ainsi arrogés la liberté de dire le droit, le bien, le mal et de définit une nouvelle catégorie morale. Un État ou une organisation se voient ainsi réduits à une caractéristique ponctuelle et discutable : son essence est définie par une circonstance. La réduction sémantique ainsi opérée a pour objectif une mise au ban de la communauté internationale. L'État terroriste n'est qu'une variante de la catégorie plus large des Rogue States (État voyou, paria, bandit) . Cette qualification est en fait conjoncturelle, partisane et contestable. L'examen honnête cède le pas aux besoins plus prosaïques des besoins de la politique étrangère américaine qui dispose de la sorte d'un pouvoir d'Intimidation inégalé.

Sept États sont ainsi stigmatisés de façon inchangée depuis 1993 avec l'inscription du Soudan : Corée du Nord, Cuba, Irak, Iran, Libye, Syrie.

L'établissement de cette liste est très subjectif. Comme par hasard se trouvent systématiquement "oubliés" certains pays alliés des États-Unis qui peu ou prou pratiquent, tolèrent ou soutiennent le terrorisme (Pakistan, Turquie, etc.)

Il y a enfin comme une certaine ironie à constater que la grande coalition antiterroriste, convoquée par les États-Unis après les attentats du 11 septembre 2001, comprend entre autres certains "États bandits", tels la Syrie, l'Iran, Cuba, le Soudan et la Libye. A croire qu'il y a parfois des voyous nécessaires.

D'ailleurs à ce petit jeu des étiquettes désagréables, les États-Unis pourraient se voir attribuer la "qualité" d'État terroriste pour certains aspects de leur politique en Amérique latine et en Asie dans les décennies 1960 à 1980.

Source : Jean-François Gayraud, David Sénat, Le terrorisme, Que sais-je?, P.U.F., no 1768, 2002, p. 38

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

par Cinci » mer. 27 sept. 2017, 17:20

Le terrorisme ...


Selon l'avis des super flics de France écrivant dans la collection Que sais-je? :

... les définitions du terrorisme laissent généralement perplexe. En effet, elles insistent soit sur la fin poursuivie (violence à finalité politique), soit sur les moyens utilisés (attentats, enlèvements, etc.), soit sur les conséquences attendues (susciter la peur). Ces définitions tombent ainsi dans deux travers évidents. Le premier est celui de la tautologie. Affirmer que le terrorisme c'est de la peur ou de la violence politique constitue un raisonnement circulaire. Le second est celui de l'énumération. Or, une simple liste de crimes n'a aucun pouvoir explicatif.

Un concept complexe

Aucune définition consensuelle du terrorisme ne peut émerger. La raison en est aussi simple que trop souvent ignorée : il y a au coeur du concept de terrorisme une antinomie et une ambivalence essentielle.

Le qualificatif terroriste a dérapé : utilisé à l'origine pour désigner des méthodes, des technologies, on l'emploie désormais pour désigner des organisations ou des États. Le terme est donc profondément passionnel et polémique [...]

Terrorisme et résistance

Afin d'échapper à ce jeu de miroir idéologique, à ce relativisme rapide, il a souvent été proposé d'opérer une distinction claire entre le terrorisme (violence politique illégitime) et la résistance (violence politique légitime). Le critère de légitimité d'une violence repose alors généralement sur le contexte politique dans lequel le combattant évolue. Le jugement normatif porté sur la cible visée est déterminant : le résistant est un combattant de la liberté, par opposition au terroriste qui frappe un régime libéral.

La différence fondamentale entre la résistance et le terrorisme est basée sur la nature du régime où ils se manifestent. Il y a résistance quand la violence est exercée contre un régime fondé sur elle : tyrannie politique ou occupation militaire. Il y a terrorisme quand la violence est dirigée contre un régime démocratique où les citoyens ont les moyens de résister paisiblement. La distinction s'applique également aux peuples colonisés ou qui se disent tels.

[par contre]

"Il est des armes qu'on n'a jamais le droit d'employer, même pour les meilleures causes, la torture par exemple ; ainsi la violence aveugle qui cherche moins à frapper les coupables ou des combattants qu'à semer l'épouvante en massacrant des foules d'innocents ou de civils. Ces moyens restent fascistes par essence, quels que soient leur fin proclamée et l'idéal de ceux qui les emploient." (Maurice Duverger : terrorisme libérateur?, Le Point, no 1520, 2 novembre 1981)


Yasser Arafat, président de l'Organisation de libération de la Palestine (OLP), a donné une illustration célèbre de ce problème lors de son discours devant l'Assemblée générale des Nations Unies le 13 novembre 1974 :
"La différence entre le révolutionnaire et le terroriste réside dans les motifs pour lesquels chacun se bat. Car il est impossible d'appeler terroriste celui qui soutient une cause juste, qui se bat pour la liberté, pour la libération de sa terre des envahisseurs, des colons et des colonialsites ..."
Mais toute tentative de distinguer terroriste et résistant en fonction des objectifs poursuivis ou des moyens utilisés semble fragile. Il y a en premier lieu de la naïveté et de l'angélisme à imaginer qu'il peut exister une parfaite adéquation entre une cause juste et des moyens qui le soient tout autant. Aucun combat n'est un dîner de gala. Par ailleurs, la discussion sur la légitimité des buts est très complexe : l'histoire nous enseigne que même un pouvoir démocratique peut opprimer.

En fait, la parenté est forte entre résistance et terrorisme : la frontière est tracée par la notion controversée et subjective de légitimité. Tout terroriste se décrira comme un résistant. Le débat est sans fin.

[et]

La criminalisation de l'adversaire est une tentation permanente du pouvoir agressé. Cette attitude peut traduire un choix conscient et tactique de disqualification de l'ennemi, une analyse fine d'une situation complexe ou de façon plus inquiétante une profonde cécité sur la nature réellement politique d'une menace. L'historien juif, Flavius Joseph, contemporain des violences commises par les sicaires (1er siècle), la branche armée des zélotes juifs en guerre contre Rome, ne voit en eux que des brigands maquillant leurs pillages d'un fallacieux albi patriotique.

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

par Charbel » mer. 27 sept. 2017, 9:57

Bonjour Nanimo,
Nanimo a écrit :
mer. 27 sept. 2017, 3:00
je ne voyais pas pourquoi vous ameniez ce sujet.
J'avais interprété :
s'ils ont quelque chose à prouver vis-à-vis de "leurs maîtres"
Comme :
si les Berbères ont quelque chose à prouver vis-à-vis de "leurs maîtres" Arabes
D'où mon laïus sur le fait qu'il n'y a pas à mon sens de telle considération dans la communauté musulmane.
Mais je ne suis de toute évidence pas un bon exégète de vos textes. :)
Nanimo a écrit :
mer. 27 sept. 2017, 3:00
je soupçonne une crise identitaire chez ces jeunes
"Crise identitaire" c'est pour moi beaucoup trop réducteur, et souvent utilisé dans les médias qui cherche un seul facteur explicatif global alors qu'il y a en a n individuels.
Je pense d'abord au facteur spirituel seul qui peut suffire pour certains, à la confrontation avec la mondanité qui peut créer le trouble, à la frustration sociale résultant de la non réalisation de ses désirs matérialistes et la culture "hip-hop" avec son matérialisme absolu ne doit pas aider, peut-être aussi une part de vanité pour certains qui voient là un moyen de devenir célèbres...

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

par Charbel » mer. 27 sept. 2017, 0:31

Nanimo a écrit :
mar. 26 sept. 2017, 23:36
Un cimeterre est très efficace. ;)
De fait !
Je constatais simplement froidement le résultat. :)
Nanimo a écrit :
mar. 26 sept. 2017, 23:36
Vous parlez comme ma logeuse en France, une Berbère, qui m'a dit en parlant de son pays d'origine que "c'est tout mélangé maintenant". :-D...
Eh oui, les "pur-sangs" sont de plus en plus rares de nos jours en France, et beaucoup de ceux qui l'affirment seraient sans doute surpris par leurs génomes. :)
Nanimo a écrit :
mar. 26 sept. 2017, 23:36
J'éprouve quelque crainte en vous voyant passer allègrement de "racial" à "racisme"...
Si je comprends votre crainte vous vous méprenez, je ne parlais pas de racisme pour vous, mais des membres de ces communautés entre eux.
À moins que vous ne pensiez à autre chose ?
Nanimo a écrit :
mar. 26 sept. 2017, 23:36
Toutefois, si vous voulez aborder la question du racisme, celui que l'on trouve chez les musulmans, là, je vous invite à creuser...
Tout à fait, les musulmans ne sont pas différents des autres Hommes : certains sont racistes, et ce racisme vise tout particulièrement les noirs.
Cependant il faut bien faire la différence entre la haine et le rejet résultant du racisme à proprement parler qui ne repose que sur l'aspect racial, et toute haine et tout rejet résultant de craintes plus légitimes notamment économiques puisque dans des économies saturées la valeur ajoutée matérielle (bien sûr un Homme ne se résume pas à sa valeur ajoutée matérielle et c'est même secondaire, mais quand les temps sont durs les Hommes le deviennent un peu plus) de nouveaux arrivants est faible voire nulle et il faudra mécaniquement que les autochtones partagent le gâteau existant en réduisant leurs parts pour dégager de nouvelles parts pour les nouveaux arrivants (tôt ou tard, la dette permettant de faire illusion en décalant le paiement dans le temps), sans parler de mise en concurrence et au final du dumping social pouvant en résulter, et des problèmes sociaux diverses, de sécurité notamment.
En France notamment la confusion est savamment entretenue afin de disqualifier toute personne osant remettre en cause l'ordre économique actuel : typiquement tout ouvrier qui s'inquiète légitimement d'être mis en concurrence avec et remplacé par d'autres aux exigences économiques et sociales moindre est de suite neutralisé en l'accusant de ce crime ultime contre l'humanité qu'est le racisme.

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

par Charbel » mar. 26 sept. 2017, 23:55

antoine75 a écrit :
mar. 26 sept. 2017, 23:29
A moins que eux ne respectent la loi ? :fleur: :-D :toast:
Si nous jugeons les gens à leur respect de la loi des Hommes alors aucune inquiétude à avoir pour leur Salut. ;)
Mais si nous considérons la Loi, alors c'est plus ... nuancé. :D

Plaisanterie à part, réduire les terroristes à des sortes de démons c'est adopter exactement le mode de pensée de beaucoup d'entre eux qui ne voient en nous qu'une masse uniforme de mécréants démoniaques, sans s'encombrer de subtilités.
C'est aussi nier leur statut d'Hommes et de créatures de Dieu et là on frôle le blasphème. ;)

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